15:07
  • Страница 15 из 15
  • «
  • 1
  • 2
  • 13
  • 14
  • 15
Модератор форума: Tamerlan, Кэтрин_Беккет  
Форум » База данных Древних » Теории » Гёдель VS Репликаторы. (Обсуждаем почему репликаторы не могут вознестись.)
Гёдель VS Репликаторы.
Способны ли на ваш взгляд репликаторы к вознесению?
1.Да, однозначно, причём в теле репликатора.[ 25 ][13.66%]
2.Да, если только сумеют перенести своё сознание в биологическое тело.[ 59 ][32.24%]
3.Да, если им помогут.[ 35 ][19.13%]
4.Нет конечно, машины не способны возноситься.[ 64 ][34.97%]
Всего ответов: 183
sgx Дата: Воскресенье, 09 Марта 2014, 03:29 | Сообщение # 211
math only
Группа: Свои
Сообщений: 2399
Репутация: 61
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Цитата Kitten ()
Потому что возносится душа.
Вообще понятие душа - религиозное понятие. Но что имел ввиду Дениел? Говоря о репликаторах и сравнивая с человеком. Наверное имеется ввиду есть тело и есть мозг, а есть то, чем наполнено тело и мозг. Ведь ома говорила: если разум свободен, то тело не имеет значения. Но что вознесётся если разум и тело пусты?

Цитата Kitten ()
С другой стороны неясен вопрос с Вейр, которая, судя по сюжету, сперва превратилась в реплоВейр, затем пережила цифровое вознесение
Мне кажется это не совсем вознесение, а какая-то пиратская копия. Или китайская. Они же вроде бы перешли просто в самое обычно подпространство. Не в то измерение, где живут вознешейся. По сути только Мерлин знал об этом измерении и то, потому что был там.
Цитата Kitten ()
душа то у неё должна была сохраниться
Ну если у неё была душа... Хотя по этой серии она с трудом вспомнила себя. Но во первых, все репликаторныы копии в сериале всегда были качеством не очень. Что веир, что картер. Во вторых, если вспомнить название темы. Теорема гёделя это теорема о неполноте формальных систем. А репликатор ею является. Душу нельзя вложить в набор уравнений и чертежей. И вознестись такой набор тоже не может.

Цитата ilfat_2 ()
А вот интересно , смогли бы репликаторы попасть в поле расширения времени .?
Попасть то попали бы. Но вот где такое поле взять? И даже если бы можно было бы взять. Я думаю было бы жалко просто технологию на тратить на рискованых партнёров так сказать. Но тут ты прав в том, что люди упустили возможность договорится с репликаторами. Типа программа "свобода в обмен на мнт" или нечто в этом роде. А веир бы гарантировала выполнение...
Цитата Kitten ()
когда миллиарды лет эволюции на планете укладывались в сутки либо несколько лет за пределами установленного поля.
Что-то уж оно через чур сжато у тебя. Устройство азгардов помнится в 10000 раз сжимает. Ну даже год это будет всего лишь 10000 лет, но не миллиард. Но конечно с мнт всё возможно...
Цитата ilfat_2 ()
А я имею ввиду , что реплы снаружи и могут ли попасть вовнутрь
Вовнутрь я думаю все могут попасть. Это же не силовое поле.
Сообщение отредактировал sgx - Воскресенье, 09 Марта 2014, 03:30



Враги Орай непрестанно и немилосердно пытаются отвлечь верующих от пути
Награды: 12  
Kitten Дата: Воскресенье, 09 Марта 2014, 13:09 | Сообщение # 212
Дух Атлантиса
Группа: Свои
Сообщений: 7841
Репутация: 2074
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Цитата sgx ()
Но что вознесётся если разум и тело пусты?

Вот именно - ЧТО? Тогда вознесение само по себе не имеет смысла. Стало быть, человек - это не только тело и разум, но и душа (или то, что мы называем душой, и что собственно и отличает человека от репликатора).

Цитата sgx ()
Мне кажется это не совсем вознесение, а какая-то пиратская копия. Или китайская.
Или просто подобие вознесения (как данные реплы являлись пос воей природе подобием людей).

Цитата sgx ()
Душу нельзя вложить в набор уравнений и чертежей.
Это верно. В то же время, наниты затрагивают лишь телесное изменение, подменяя собой биологические клетки и беря на себя их функции. Стало быть, душа должна была остаться без изменений. И в отличии от реплоКартер, Вейр все же была изначально человеком, тогда как реплоКартер была нанитной копией, воссозданной по образцу. Образец вполне может отличаться качеством от оригинала.

Цитата sgx ()
Типа программа "свобода в обмен на мнт" или нечто в этом роде. А веир бы гарантировала выполнение...

Можно даже и так (но не просто на МНТ, а технологии его изготовления), поскольку поставка МНТ погоды большой не сделает (стоит вновь накалиться отношениям, и "Атлантис" лишиться этих поставок). Но в итоге идея обьмануть репликаторов, отправив через Врата вместо подхордящей планеты в открытый космос принадлежала именно Вейр. И она же сама приговорила себя к этому.
(К тому же, возникает мысль, что если б у Вейр не было души, то вряд ли, став реплоВейр она по-прежнему испытывала бы фобию по отношению к окружавших её репликаторам (став по сути одной из них). Но поступить именно так с ними её заставила именно фобия, возникшая после заражения нанитами.)

Цитата sgx ()
Хотя по этой серии она с трудом вспомнила себя.


Мир велик и тесен (с)
ШОК - это по-нашему (с)
Награды: 99  
sgx Дата: Вторник, 11 Марта 2014, 03:45 | Сообщение # 213
math only
Группа: Свои
Сообщений: 2399
Репутация: 61
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Цитата Kitten ()
Это верно. В то же время, наниты затрагивают лишь телесное изменение, подменяя собой биологические клетки и беря на себя их функции. Стало быть, душа должна была остаться без изменений. И в отличии от реплоКартер, Вейр все же была изначально человеком,
В конце концов при этом мозг ведь не полностью нанитовый. Насколько известно нейроны мозга хранят память избычтоно. Каждый день в мозге гибнут одни и появляются другие. При этом мы не забываем всё что можно. 
Я думаю челвоек не перестанет быть собой из-за небольшое замены. 
Цитата Kitten ()
Можно даже и так (но не просто на МНТ, а технологии его изготовления),
Все помнят серию, где толане дали чертежи своей пушки? Картер сказала, что её невозможно построить на земле. Говоря о МНТ я считаю, что вполе возможно для их производства нужна большая высокотехнологичная инфраструктура. Не 1 завод. Как нет 1 завода, который строит процессоры intel, есть заводы которые производят лазеры, которыми выжыгают схему на кремнее, ес ть заводы которые производят электролит, в котором кремневые схемы находятся во время выжигания и т.д. Вобщем для создания этой инфораструктуры человечеству может понадобится на одна сотня лет. И скорее всего процент выхода далеко не 100. Я думаю за последние пару миллионов лет только репликаторы создавали мнт. 
Цитата Kitten ()
отправив через Врата вместо подхордящей планеты в открытый космос принадлежала именно Вейр.
Но при этом она уже не была собой. Джон заставил её вспомнить как поступила бы настоящая Веир сразу. Но самой ей это в голову не пришло. Она только думала, что является собой.
 
Говоря о вознесении, я думал раньше, что в теле челвоека репликатор модет вознестись. Как мы говорили выше это маловероятно, но тем не менее совсем ли невозможно? Если он попадёт в человеческое тело и будет долго жить, учится, обретая душу, то может что-то изменится? Но при этом он ведь совсем перестанет быть репликатором.



Враги Орай непрестанно и немилосердно пытаются отвлечь верующих от пути
Награды: 12  
Kitten Дата: Вторник, 11 Марта 2014, 21:33 | Сообщение # 214
Дух Атлантиса
Группа: Свои
Сообщений: 7841
Репутация: 2074
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Цитата sgx ()
В конце концов при этом мозг ведь не полностью нанитовый.

Но тогда как она прошла через цифровое вознесение, будучи реплоВейр? Неполнеостью нанитовый мозг это исключает (ведь данную программу вознесения репл Корасен писал именно под реплов а не под полунанитную репрлоВейр). А поскольку она всеже "вознеслась" вместе с прочими реплами данной группы и затем материализовалась в телесной нанитной форме Фран, надо полагать, наниты заменили все клетки её организма, взяв на себя их функции.

Цитата sgx ()
Я думаю за последние пару миллионов лет только репликаторы создавали мнт. 

Вполне согласна. И опять же из сего следует, что атлантийцы в плане с неудавшимися "вознесенцами" сильно облажались, выкинув их в космос вместо того, чтобы постараться найти общий язык. Были бы сейчас при МНТ. Вряд ли после неудачного вознесения реплы вновь захотели повторить онное.


Мир велик и тесен (с)
ШОК - это по-нашему (с)
Награды: 99  
Nersy Дата: Понедельник, 06 Июня 2016, 00:01 | Сообщение # 215
Участник экспедиции
Группа: Пользователи
Сообщений: 92
Репутация: 26
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Просто ИМХО и мысли на заданную тему.

В голосовании поставила "нет", поскольку в опросе нет варианта "не знаю" :)

С материалистической точки зрения человек - есть биологическая машина, способная мыслить. Единственное, что отличает человека в этом случае от животных - это осознание собственного бытия и свобода от инстинктов. В отличие от животного, человек имеет колоссальную свободу выбора, и может не подчиняться доминанте "поступить только так и больше никак" в случае воздействия на него факторов внешней среды.
Репликатор - тоже машина, но не вполне биологическая, это разновидность киборгов. Также способная к мышлению и осознающая своё бытие. Что касается инстинктов, то, скорее всего, у репликаторов также имеется большая возможность выбора - как поступить в случае воздействия окружающей среды.

С точки зрения не материалистической, т.е. подразумевающей наличие в человеке некоего постоянного и не физического "компонента", который невозможно уничтожить (условно - душа), человек уже не биологическая машина. Биологической машиной является только его тело, которым пользуется разум и душа. У человека есть эмоции, есть разум и есть душа (или дух - кому как больше нравится). И эта последняя составляющая - и есть главная причина человеческого бытия, обеспечивающая существование трёх остальных. Три "подчинённых" компонента взаимосвязаны и взаимозависимы. Однако без эмоций физическое тело может жить, без разума - тоже может жить, если есть кто-то извне, кто может позаботиться о нём. Однако без духовной составляющей физическое тело не может существовать. И если душа покидает тело, человек умирает.

По заданной разработчиками концепции - у репликаторов духовной составляющей нет. Это киборги, наделённые разумом и эмоциями.

В сериале под термином "вознесение" понимается переход в некую новую форму бытия. Это не смерть, а иной способ существования. Во многих религиозных системах этот переход понимается по-разному, но присутствует всегда. Причём, описываются случаи, когда человек именно "возносится", но не умирает, поскольку возносится в своём теле (пророк Илия, Дева Мария). В восточных религиях есть указания на то, что человек может "вознестись" именно так, как это подаётся в сериале, то есть - перейти в новую форму существования, а не умереть (индуизм). Однако в этом случае человек теряет физическую оболочку, теряет личность, перестаёт быть человеком и сливается с Абсолютом, прекращая бесконечную цепь рождений и смертей. Однако в сериале "вознесение" предполагает только утрату физического тела, но сохранение при этом личности вознёсшегося, его разума и эмоций (т.е. так, как это подаётся, например, в христианской концепции, с той разницей, что вознесение это происходит только после смерти).
Но любом случае - "возносится", прежде всего духовная составляющая человека.

В материалистической концепции вознесения (при таком определении, как в сериале) у человека быть не может, поскольку его существование заканчивается со смертью его биологического тела. 

А вот репликатор в материалистической концепции "вознестись" как раз может, если под вознесением понимать иную форму бытия. Вспомним эпизод 11 сезона 4 - когда репликаторы становятся одним целым, неким коллективным разумом. То есть, здесь имеет место сходство с индуизмом: утрата личности и слияние разума с множеством других разумов в один, однако вознесения души (которой нет), не происходит.

В не материалистической концепции репликаторы вознестись не могут, ибо нечему в них возноситься. Это киборги, лишённые духовной составляющей, которая только и может вознестись.

Вот как-то так... :)


Если ты успешно справляешься с трудностями, значит, ты на верном пути! Только вряд ли на своём...
Награды: 6  
Kitten Дата: Понедельник, 06 Июня 2016, 19:49 | Сообщение # 216
Дух Атлантиса
Группа: Свои
Сообщений: 7841
Репутация: 2074
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Цитата Nersy ()
С материалистической точки зрения человек - есть биологическая машина, способная мыслить.

верно. И от тех же репликаторов мы отлшичамся лишь тем, что физические носители нашей нематериальной сущности созданы на основе биологических клеток а не нанитов. Но возносится то не тело, уходит душа - наша энерго-информационное составляющее личности.

Цитата Nersy ()
Единственное, что отличает человека в этом случае от животных - это осознание собственного бытия и свобода от инстинктов.
вот с этим можно поспорить, поскольку не смотря на сосзнание собственного бытия человеком, он все же подвержен влиянию доставшихся от первопредков инстинктов (и порой даже весьма сильно).

Цитата Nersy ()
В отличие от животного, человек имеет колоссальную свободу выбора, и может не подчиняться доминанте "поступить только так и больше никак" в случае воздействия на него факторов внешней среды.
опять же на практике это далеко не так. Поскольку колоссальная свобода выбора весьма жестко ограничена влиянием общества, диктующим, как именно надлежит поступить. С другой стороны опять-таки эту самую колоссальную свободу ограничвают морально-нравственные рамки самой личности + необходимость выбирать таким образом, чтобы его выбор в то же время не чинил вреда окружающим (как соседям. так и природе).

Цитата Nersy ()
По заданной разработчиками концепции - у репликаторов духовной составляющей нет. Это киборги, наделённые разумом и эмоциями.
не факт. У столь сложной составляющей, коей являют собой репликаторы как киборги, у них рано или поздно, так или иначе могла зародится душа (возможно не похожая на нашу, а потому не имеющая возможности к вознесению ... либо опять же это могло быть свое. иное вознесение - уход чисто на информационный уровень, куда попала в итоге группа реплов с подачи одного из их ученых). Кстати, на досуге советую посмотреть фильм "Я робот" по роману Азимова. где автор хорошо говорит о возможности зарождении у роботов души.


Мир велик и тесен (с)
ШОК - это по-нашему (с)
Награды: 99  
Nersy Дата: Понедельник, 06 Июня 2016, 23:16 | Сообщение # 217
Участник экспедиции
Группа: Пользователи
Сообщений: 92
Репутация: 26
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Цитата Kitten ()
вот с этим можно поспорить, поскольку не смотря на сосзнание собственного бытия человеком, он все же подвержен влиянию доставшихся от первопредков инстинктов (и порой даже весьма сильно).

Киттен, ты сама в следующей фразе опровергаешь этот тезис :)

Цитата Kitten ()
Поскольку колоссальная свобода выбора весьма жестко ограничена влиянием общества, диктующим, как именно надлежит поступить. С другой стороны опять-таки эту самую колоссальную свободу ограничвают морально-нравственные рамки самой личности

Именно так :) Я ведь говорила об инстинктах, а не о законах и установках общества. ;)
Инстинкт - это специфическая и _строго заданная_ реакция на любой внешний раздражитель. Когда биологический объект может поступить "только так и больше никак". У людей такой заданности нет, их инстинкты давно подавлены обществом и морально-этическими установками. stp

Цитата Kitten ()
У столь сложной составляющей, коей являют собой репликаторы как киборги, у них рано или поздно, так или иначе могла зародится душа

Душа - категория религиозная. И, согласно любой религии, она не может "зародиться". Она может быть только создана, рождена или отделена от Абсолюта. angel

Цитата Kitten ()
либо опять же это могло быть свое. иное вознесение - уход чисто на информационный уровень

Об этом я и писала вот тут :)

Цитата Nersy ()
А вот репликатор в материалистической концепции "вознестись" как раз может, если под вознесением понимать иную форму бытия.

Но опять же - это всё мои имхи.
Что там имели в виду разработчики - Бог весть. %)


Если ты успешно справляешься с трудностями, значит, ты на верном пути! Только вряд ли на своём...
Награды: 6  
Kitten Дата: Вторник, 07 Июня 2016, 13:17 | Сообщение # 218
Дух Атлантиса
Группа: Свои
Сообщений: 7841
Репутация: 2074
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Цитата Nersy
Цитата
У людей такой заданности нет, их инстинкты давно подавлены обществом и морально-этическими установками.
к сожалению отнюдь. Несмотря  на  общество и морально-нравственные установки. инстинкты  никуда  не  делись. (Отсюда  так много преступлений  на  той  же сексуальной почве, в  том числе  изнасилований, проституции, когда в  основу положен именно природный  инстинкт совокупления... это так в качестве  примера)
Да  и общественные установки потихоньку  переходят на уровень социального инстинкта, когда овладевают толпой, диктующей  отдельным особям как  надо себя вести, что делать, чем заниматься, что покупать, какую слушать музыку  и.т.п....Цитата NersyКогда биологический объект может поступить "только так и больше никак".кстати в природе уже существует  немало примеров, когда  биологический  объект поступает вопреки инстинктам. Опять же  наглядным примером может служить весьма продолжительная  дружба  известных нам  тигра Амура  и козла Тимура (тогда как согласно инстинкту  такая  дружба просто в принципе  невозможна).
Опять же  инстинктом  не  объяснишь тягу  животных к  городам, поскольку  инстинкт  диктует совершенно обратное.

Цитата Nersy
Цитата
Душа - категория религиозная. И, согласно любой религии, она не может "зародиться". Она может быть только создана, рождена или отделена от Абсолюта
опять же посмотрите упомянутый мною фильм "Я робот". Создатель  роботов (как  идеи) А. Азимов  очень хорошо и ясно там  говорит о зарождении  души. И относительно зарождения  души вопрос весьма спорный.
(Опять же вы сами себе противоречите - читайте собственный коммент - Цитата NersyОна может быть только создана, рождена или отделена от Абсолюта.стало быть, она все-таки может  зародиться. А вот когда  и при каких обстоятельствах - это уже вопрос Высшего порядка.

И   если по - вашему
Цитата Nersy
Цитата
Душа - категория религиозная.
выходит, что она  возникает  лишь там, где  наличествует  религия? А как  же  тогда  быть с  рейфами? У них мы вообще  никакой  религии не видали. Это  значит у  них нет  души?
Мне  же (ИМХО) думается, что все как  раз наоборот - зарождение души (осознание личностью себя как существа  одушевленного) в свою очередь порождает саму  религию как субъект, в  рамках которого рассматривается природа  души.

Опять же, а если б у  репликаторов  была  бы  религия? Скажем, возникла  бы в основе  общения с кем-либо из религиозных людей, которые бы  им популярно ( с  точки своей колокольни)объяснили нюансы процесса вознесения. Те  же  мечтающие  о вознесении реплы вполне возможно могли бы позаимствовать у  людей  религию (как  они  заимствовали у Древних облик, одежду, копии Атлантиса  и прочих кораблей  и.т.п).
Сообщение отредактировал Kitten - Вторник, 07 Июня 2016, 13:19


Мир велик и тесен (с)
ШОК - это по-нашему (с)
Награды: 99  
Nersy Дата: Вторник, 07 Июня 2016, 22:10 | Сообщение # 219
Участник экспедиции
Группа: Пользователи
Сообщений: 92
Репутация: 26
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Kitten, во-первых мы давно на "ты" :) А во-вторых, имха  у меня имхастая. Не без оснований, конечно. Однако мы очень сильно уйдём от темы, если станем углубляться в подробности. Так что спорить не буду. :)
Сообщение отредактировал Nersy - Вторник, 07 Июня 2016, 22:11


Если ты успешно справляешься с трудностями, значит, ты на верном пути! Только вряд ли на своём...
Награды: 6  
Kitten Дата: Вторник, 07 Июня 2016, 22:37 | Сообщение # 220
Дух Атлантиса
Группа: Свои
Сообщений: 7841
Репутация: 2074
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Цитата Nersy ()
во-первых мы давно на "ты"

сорри, это просто привычка (общаться в форумах на "вы"). Не принимай всерьез...

А на счет души и репликаторов, я думаю, тут далеко не все так просто как кажется. Мы многого не знаем о репликаторах (так же как и о рейфах и прочих расах ЗВ и ЗВА). Так что стоит дать им шанс на возможность в будущем обзавестись своего рода душой. Что же до вознесения, думаю, эта тяга опять-таки могла быть "наследственной", происходя от подражания своим Создателям (на самом деле они не задавались вопросом, а нужно ли вообще им это сомнительное вознесение? И когда группа реплов все же вознеслась. они, по всему. довольно сильно после разочаровались ... так что (насколько я помню) были согласны даже на биотела, дабы не предоставлять собой опасность, но в итоге атлантийцы обманом коварно выпроводили их через Врата в открытый космос...
Сообщение отредактировал Kitten - Среда, 08 Июня 2016, 09:08


Мир велик и тесен (с)
ШОК - это по-нашему (с)
Награды: 99  
skype_bro-dev Дата: Четверг, 30 Марта 2017, 00:43 | Сообщение # 221
Гражданское лицо
Группа: Пользователи
Сообщений: 31
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Все просто, не одни репликаторы небыли достаточно разумны, то есть они все еще оставались машинами выполняющие программу хотя и очень умными, но не более умными чем их изначально создали.
Вроде как даже в сериале упоминается что они сами нечего не создают а только используют чужие технологии.


Изи катка
Награды: 0  
Kitten Дата: Четверг, 30 Марта 2017, 13:36 | Сообщение # 222
Дух Атлантиса
Группа: Свои
Сообщений: 7841
Репутация: 2074
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Цитата skype_bro-dev ()
Все просто, не одни репликаторы небыли достаточно разумны, то есть они все еще оставались машинами выполняющие программу хотя и очень умными, но не более умными чем их изначально создали.
ну  так если разобраться, мы  тоже своего рода  машины (может в чем-то более продвинутые, нежели репликаторы, которые по сути являлись производным очередного эксперимента Древних).

Цитата skype_bro-dev ()
Вроде как даже в сериале упоминается что они сами нечего не создают а только используют чужие технологии.
не просто чужие, а  технологии своих же создателей, какое-то время успешно кося под Древних.

Хотя с этими самыми репликаторами все далеко не так просто как кажется. В том числе  и их истинное происхождение. Древние  баловались технологиями, пытались создлавать андроидных реплов, о чем говорит находка в Атлантисе лаборатории и установки, которую затем задействовал МакКей  для создания  оружия против реплов Асураса. При этом  он создать мог только андроидный  тип. С другой стороны, мы видим довольно богатое расовое разнообразие реплов на Асурасе ( в компании Оберота  был даже негр), да  и сам Оберот был единственным реплом, "пожилого" так сказать возвраста, что не укладывается в концепцию создания  реплов вцелом (их же вроде как, судя по сериалу, создавали для войны с рейфами). А история с  заражением нанитами доктора Вейр и последующим её превращением в  реплоВейр  наводит на  мысль о немного ином происхождении реплов Пегаса.

а что до использования чужого, так у  нас  некоторые люди, которые за всю свою жизнь ничего своего не создали, используя чужое. Однако это не делает их реплами (да и гоаулдов тоже).
Сообщение отредактировал Kitten - Четверг, 30 Марта 2017, 21:49


Мир велик и тесен (с)
ШОК - это по-нашему (с)
Награды: 99  
Форум » База данных Древних » Теории » Гёдель VS Репликаторы. (Обсуждаем почему репликаторы не могут вознестись.)
  • Страница 15 из 15
  • «
  • 1
  • 2
  • 13
  • 14
  • 15
Поиск:
Форма входа

МИНИ-ЧАТ:)