|
Теория относительности
|
|
|
Tamerlan
|
Дата: Пятница, 04 Марта 2011, 22:50 | Сообщение # 226
|
Как трудно быть всезнайкой...
Группа:
Модераторы
Сообщений: 4220
Казанцев\Хароэ\Фомин в ролевой
Статус: где-то там
|
Quote (googleboot) Все трое абсолютно полноправны с точки зрения ТО
Ага. но пока двое близнецов будут осозновать что они имеют право на что-то наблюдатель уже состарится успеет (если раньше с голода не умрет).Quote (googleboot) Блин! Ну ну а как же принцип относительности, главный участник всегда покоится, а весь мир крутится во круг него, и весь мир обладает скоростями, а значит время для всего мира течёт медленнее. Ну это же основа ТО
А кто сказал что время для мира идет быстрее или медленнее? всё зависит от того где находится наблюдатель. Если он будет находится рядом с одним из братьев то ясен пень для него всё будет также как для нас. Если в сторонке от кораблей то для наблюдателя ничего не изменится но если он сможет наблюдать за близнецом то близнец будет двигаться медленно.
Личные дела
Хароэ Аминуа Джагари
Доктор Ричард Лев Фомин
Майор Эмма Рюттен
|
|
|
|
|
|
Tamerlan
|
Дата: Пятница, 04 Марта 2011, 22:55 | Сообщение # 227
|
|
Как трудно быть всезнайкой...
Группа:
Модераторы
Сообщений: 4220
Казанцев\Хароэ\Фомин в ролевой
Статус: где-то там
|
Quote (woodelf) я то к тому, что фотон просто ДОЛЖЕН иметь массу, даже в состоянии покоя. Иначе энергия фотона в покое = 0 (m) * 0 © в квадрате, где c (скорость фотона) = 0, т.к. типа покой ), т.е. 0 в кубе, т.е. тоже 0. А вещество или частица, не имеющая ни массы, ни энергии, в принципе не существует. Соотв. или фотон НЕ существует в состоянии покоя, т.е. всегда движется или у него всё ж таки есть масса.
Фотон не имеет массы потому что это квант электромагнитного излучения.
Личные дела
Хароэ Аминуа Джагари
Доктор Ричард Лев Фомин
Майор Эмма Рюттен
|
|
|
|
|
|
toshay
|
Дата: Пятница, 04 Марта 2011, 22:59 | Сообщение # 228
|
Участник экспедиции
Группа:
Свои
Сообщений: 102
Статус: где-то там
|
Например наблюдатель находится точно между двумя братьями в месте предполагаемой встречи. Когда наблюдатель пустит сигнал синхронизации для первого брата сигнал, который он в будущем получит, будет двигаться навстречу, а сигнал, который получит второй брат, будет убегать от него. Теперь стоит отметить, что движение относительно, и как кажется первому брату, это наблюдатель летит ему навстречу, а второй брат летит тоже ему навстречу в два раза быстрее. Но скорость света ведь постоянная. Поэтому первый брат скажет, что он стоит на месте и не летит навстречу свету, а вот второй брат летит навстречу свету и поэтому с точки зрения первого брата получит сигнал первым. Теперь когда братья встретятся и обнаружат, что их часы показывают одинаковое время. первый брат скажет, что так как он получил сигнал позже, а второй брат раньше, но часы показывают одинаково, то у второго брата время шло медленнее, о чём и говорит ТО, ведь второй брат двигался. Теперь заменим в тексте "первый брат" на "второй брат" и получим то же самое.
|
|
|
|
|
|
woodelf
|
Дата: Пятница, 04 Марта 2011, 23:04 | Сообщение # 229
|
Откровенность форума и Модератор Года'13
Группа:
Администратор
Сообщений: 8155
- в ролевой
Статус: где-то там
|
Tamerlan, А квант, значится, не частица уже что ли? Любая частица имеет размеры (т.е. трёхмерность, т.к. является объектом нашего пространства), ну, соотв., по идее, и массу. А вот крайне мизерные масштабы этих размеров и массы - безусловно, куда более интересный, но всё же уже другой вопрос.
Сообщение отредактировал woodelf - Пятница, 04 Марта 2011, 23:11
Администратор, Ньюсмейкер, Подкастер, Переводчик и Главред аккаунтов АТВ в соц.сетях.
|
|
|
|
|
|
toshay
|
Дата: Пятница, 04 Марта 2011, 23:16 | Сообщение # 230
|
|
Участник экспедиции
Группа:
Свои
Сообщений: 102
Статус: где-то там
|
Quote (woodelf) Любая частица имеет размеры
Если не считать теории струн, а верить стандартной модели принятой физиками, частица не имеет размеров, но и по теории струн она не трёхмерная, а одномерная.
Сообщение отредактировал toshay - Пятница, 04 Марта 2011, 23:18
|
|
|
|
|
|
elind
|
Дата: Пятница, 04 Марта 2011, 23:18 | Сообщение # 231
|
По ту сторону врат
Группа:
Свои
Сообщений: 408
Статус: где-то там
|
Quote (woodelf) А фотон, якобы, безмассовая частица, т.е. её m = 0. При этом допущении, c = корень из "E / 0".
А просто массу от массы покоя отличать не судьба?
Только когда ты увидишь покоящийся фотон (т. е. никогда), его масса будет нулевой. "Динамическая" же масса фотона (когда он летит) полностью соответствует m=E/c^2 - откуда иначе возникала бы такая вещь как давление света.
Quote (Tamerlan) googleboot, Ну тогда ваши системки работать не будут. Для каждого брата своё время. Для наблюдателя нормальное, для братьев замедленное. При этом замедление у братьев будет одинаковым
Парадокс близнецов мучаем?
Ладно, разберём слегка: первый момент - оба брата уже летят, наблюдатель посылает сигнал.
Дальше через Н времени сигнал доходит до обоих кораблей, и пилоты "нажимают на секундомер" - начинают отсчёт времени.
По прошествии ещё К времени они встречаются и сверяют часы, и у обоих одинаковый результат.
Так это выглядело в системе отсчёта наблюдателя, но для каждого из братьев - немного иначе.
Первый момент - он видит сигнал наблюдателя, запускает отсчёт и летит дальше.
Второй момент (прошло некоторое время) - он видит, что его брат запускает отсчёт.
Третий момент встреча и сверка часов - с точки зрения каждого из братьев, его часы шли больший период времени, но "намеряли" одинаково, т. е. его "время" замедлилось. 
Происходит это потому, что нелокальную систему можно синхронизировать только сигналами, и большая часть эффектов завязывается на скорость этих самых сигналов. Если же братья хотят видеть, кто "действительно" быстрее стареет , встречи должно быть две, а значит - никаких ИСО.
Кроме того, коэффициент Лоренца (1-v^2/c^2)^1/2 выводиться единственно из постулата о изотропности и однородности пространства, тогда с - просто константа размерности скорости, которая может быть какой угодно - и мнимой и бесконечной. Другое дело, что в нашей вселенной, похоже, эта константа равна скорости света.
истина поэтичнее всего, что есть в свете, особенно в самом чистом своем состоянии: мало того, даже фантастичнее всего, что мог бы налгать и напредставить себе повадливый ум человеческий.
Ф. Достоевский
|
|
|
|
|
|
woodelf
|
Дата: Пятница, 04 Марта 2011, 23:26 | Сообщение # 232
|
|
Откровенность форума и Модератор Года'13
Группа:
Администратор
Сообщений: 8155
- в ролевой
Статус: где-то там
|
toshay, а что такое одномерность? - её в принципе не существует, ну или она ничто иное, как сжатие всех трёх измерений до состояния точки, кажется ка-то так.
elind, да нет, почему, вполне судьба, я отличаю эти вещи, но ведь именно твое "никогда" и означает одно из двух - или фотон никогда не бывает в состоянии покоя (у него этого состояния нет или он не существует в этом состоянии, что, в принципе, одно и то же, т.к. 2 взгляда с разных углов на 1 и то же), или же его масса не нулевая )
Сообщение отредактировал woodelf - Пятница, 04 Марта 2011, 23:27
Администратор, Ньюсмейкер, Подкастер, Переводчик и Главред аккаунтов АТВ в соц.сетях.
|
|
|
|
|
|
elind
|
Дата: Пятница, 04 Марта 2011, 23:29 | Сообщение # 233
|
|
По ту сторону врат
Группа:
Свои
Сообщений: 408
Статус: где-то там
|
Quote (toshay) И ещё о наблюдателях. Синхронизация часов невозможна от того, что события, одновременное для наблюдателя, не будут одновременными для братьев двигающихся навстречу друг другу.
Вот это действительно правильно!
истина поэтичнее всего, что есть в свете, особенно в самом чистом своем состоянии: мало того, даже фантастичнее всего, что мог бы налгать и напредставить себе повадливый ум человеческий.
Ф. Достоевский
|
|
|
|
|
|
toshay
|
Дата: Пятница, 04 Марта 2011, 23:31 | Сообщение # 234
|
|
Участник экспедиции
Группа:
Свои
Сообщений: 102
Статус: где-то там
|
Напишу тогда сюда.
Для фотона:
m0=0
V=c
--------------------------------
m=m0*(1/√(1-(v/c)2))=
=0*(1/√(1-(c/c)sup]2[/sup]))=0*(1/0)=0*∞
-------------------------------------
Если же фотон потеряет в скорости хоть чуть-чуть уравнение примет вид:
m=0*(1/х), где x – число, отсюда m=0, из-за этого кванты света – фотоны – поглощаются только целиком и никогда не двигаются со скоростью ниже скорости света.
Сообщение отредактировал toshay - Пятница, 04 Марта 2011, 23:35
|
|
|
|
|
|
elind
|
Дата: Пятница, 04 Марта 2011, 23:42 | Сообщение # 235
|
|
По ту сторону врат
Группа:
Свои
Сообщений: 408
Статус: где-то там
|
Quote (woodelf) elind, да нет, почему, вполне судьба, я отличаю эти вещи, но ведь именно твое "никогда" и означает одно из двух - или фотон никогда не бывает в состоянии покоя (у него этого состояния нет или он не существует в этом состоянии, что, в принципе, одно и то же, т.к. 2 взгляда с разных углов на 1 и то же), или же его масса не нулевая )
Второй постулат ТО - скорость света в вакууме не зависит от скорости источника , и равна с. Значит, по ТО получить покоящийся фотон - невозможно.
Однако квантовая электродинамика оперирует таким понятием, как "продольный фотон", могущий иметь нулевую скорость, для которого тогда, если посчитать, эквивалентная масса (и переносимая энергия) действительно равна нулю, а импульс - ненулевой. Правда, для наблюдения таких квантов "в живую" необходимы весьма жёсткие условия, намного превосходящие таковые даже в атомном ядре. В общем, ТО и кванты, как обычно, друг друга оспаривают.
истина поэтичнее всего, что есть в свете, особенно в самом чистом своем состоянии: мало того, даже фантастичнее всего, что мог бы налгать и напредставить себе повадливый ум человеческий.
Ф. Достоевский
|
|
|
|
|
|
toshay
|
Дата: Пятница, 04 Марта 2011, 23:49 | Сообщение # 236
|
|
Участник экспедиции
Группа:
Свои
Сообщений: 102
Статус: где-то там
|
Вот нарисовал ситуацию с братьями с точки зрения первого брата.
|
|
|
|
|
|
googleboot
|
Дата: Пятница, 04 Марта 2011, 23:58 | Сообщение # 237
|
Участник экспедиции
Группа:
Свои
Сообщений: 185
Статус: где-то там
|
Quote (Tamerlan) Ага. но пока двое близнецов будут осозновать что они имеют право на что-то наблюдатель уже состарится успеет Опять же не уловил суть  Просто в такой системе легко может оказаться что первый брат и наблюдатель могут столь же вероятно пережить второго брата Quote (Tamerlan) А кто сказал что время для мира идет быстрее или медленнее? Когда я говорил "мир", я имел ввиду множество объектов которые имеют свои вектора скорости по модулю большие или равные нулю. А сам наблюдатель всегда -ноль Quote (toshay) Поэтому первый брат скажет, что он стоит на месте и не летит навстречу свету, а вот второй брат летит навстречу свету и поэтому с точки зрения первого брата получит сигнал первым Нет не угадал.  Скорость с которой второй брат сближается со светом нужно рассчитать по формуле  Для простоты иллюстрации представлю скорость второго брата относительно первого
как v2 = a *c где a <1 тогда по формуле (с + a* c) / ( 1 + (a *c) * c / (c*c)) = (с + a* c) / (1 + a) = c* (1+a) / (1+a) = c
Т.е первый увидит, что сигнал и корабль второго сближаются со скоростью света. Вот выписка в довесок
Так что ни какой относительной -одновременности там нету Quote (elind) Если же братья хотят видеть, кто "действительно" быстрее стареет , встречи должно быть две, а значит - никаких ИСО. Братья то как раз всё увидят, а вот мы, пытающиеся это вычислить, этого сделать не сможем  |
|
|
|
|
|
toshay
|
Дата: Суббота, 05 Марта 2011, 00:28 | Сообщение # 238
|
|
Участник экспедиции
Группа:
Свои
Сообщений: 102
Статус: где-то там
|
Quote (googleboot) Нет не угадал.
Я не угадывал, я говорил, то что есть.
Формула справедлива для системы отсчёта брата-2, а мы говорим за брата-1. Для брата- справедлива картинка, которую я нарисовал, она в предыдущем посте. Используешь формулу ТО - учитывай и другие утверждения ТО, а именно равноправность систем отсчёта. Так что не угадал ты
Кстати, если ты не понял, на моей картинки нарисовано пространство-время, как в ней разберёшся так и поймёшь где ты не прав. Добавлено (05.03.2011, 00:28)
---------------------------------------------
Вот правда картинка криво нарисована, сразу предупрежу, чтобы не придирались - сигнал идущий влево и Б2 должны расходится, а не сходится, хоть это и не важно на данной картинке, если продлить дальше вниз, они не должны пересекаться Сообщение отредактировал toshay - Суббота, 05 Марта 2011, 00:28
|
|
|
|
|
|
googleboot
|
Дата: Суббота, 05 Марта 2011, 01:03 | Сообщение # 239
|
|
Участник экспедиции
Группа:
Свои
Сообщений: 185
Статус: где-то там
|
Quote (toshay) Так что не угадал ты Да, порубил ты меня Минковским  Признаю, не доглядел Значит вернёмся к способам синхронизации. Так а как тогда будет такой вариант.
У нас есть два брата, со своими кораблями. Корабли идеальные копии друг друга, как и братья. Думаю для мысленного эксперимента это сделать можно Все троя сначала вместе собираются и обсуждают план. Оба брата синхронизирую часы вместе. Затем улетают разворачиваются и разгоняются на встречу друг другу. Это скажем так каждому необходимо сделать до некоторой отметке t. Так как корабли и братья идентичны, и все процессы происходящие с каждым будут тоже одинаковы, этот момент должен произойти одновременно. А только после этого как бы начинается сам эксперимент. Или ИСО всё равно будет испорчено? |
|
|
|
|
|
toshay
|
Дата: Суббота, 05 Марта 2011, 01:10 | Сообщение # 240
|
|
Участник экспедиции
Группа:
Свои
Сообщений: 102
Статус: где-то там
|
Ох... Голова уже не соображает. ИСО то будет испорчена, как только корабли начнут двигаться в разные стороны. Но вот и объяснить, почему у них время одинаковое в конце будет пока не могу, думать надо. Вот подумаю, прорисую всё в мозгах...
Сообщение отредактировал toshay - Суббота, 05 Марта 2011, 01:11
|
|
|
|
|
