12:41
Модератор форума: Tamerlan, Кэтрин_Беккет  
Форум » База данных Древних » Теории » Гёдель VS Репликаторы. (Обсуждаем почему репликаторы не могут вознестись.)
Гёдель VS Репликаторы.
Способны ли на ваш взгляд репликаторы к вознесению?
1.Да, однозначно, причём в теле репликатора.[ 25 ][13.66%]
2.Да, если только сумеют перенести своё сознание в биологическое тело.[ 59 ][32.24%]
3.Да, если им помогут.[ 35 ][19.13%]
4.Нет конечно, машины не способны возноситься.[ 64 ][34.97%]
Всего ответов: 183
Battleship Дата: Среда, 15 Декабря 2010, 21:36 | Сообщение # 31
Житель Атлантиды
Группа: Свои
Сообщений: 618
Репутация: 47
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Главное мозг, именно его настрой и активность на все влияет. А насчет Асур, в сериале и говорилось что они повторяют мозг. Т.е. наноробот это тоже что и клетка – нейрон. Да и связей там между нанороботами должно быть по более чем в мозгу человека. У человека большая часть массы тела приходится на абсолютно бесполезные кости и мясо, которые не участвую в мыслительном процессе совсем. Асуранин же думает всем телом, он весь из нанороботов (просто программно ограниченный разум асура не пользуется всей этой мощью, тек же как при некоторых психологических заболеваниях человек не пользуется нормально мозгом). Плюс коллективный разум. Медитация нужна человеку, т.к. он сам собой управлять не способен – максимум помахал ручкой, подергал ножкой, и на этом власть над собственным телом заканчивается, у реплов таких проблем быть не должно, поэтому им эта медитация даром не сдалась. Так что невозможность вознесения реплов – проблема скорее психологическая чем физическая, на уровне софта так сказать.

Т.е. если Асуры не могут вознестись в своем теле, то мясное им не поможет. Т.к. "говно-софт". Люди тоже не могут (но у них говно и тело и "софт" сразу). По-моему сознание которое знает как возноситься, вознесется с любого физносителя. Главное чтобы этот носитель полностью контролировался и поддерживал его работу никак не ограничивая. Если эти условия выполняются, то вознесению быть и не с мяса.

Нанороботы могут поддерживать сознание человека, принцип работы вероятно схож. Допустим. Комп хаттака поддерживал разум Тора (который круче чем у любого человека) И весь Тор поместился на скромную коробочку с кристаллами. Но и тут нормально, устройство кристаллов все равно не известно.
А самое интересно - сознание Картер поддерживал полупроводниковый комп кзв, загрузилась в который она через какую-то кучу старых ноутбуков и проводов. Как оно там работало, и вернулось в тело в нормальном состоянии? Т.е. (в мире ЗВ по крайней мере)можно загрузить свой разум в груду старых китайских ноутбуков, а потом как ни в чем не бывало вернуться обратно? Ну по сравнению с этим, вознесение в теле репла или даже в "теле" Хаттака выглядит как чаю попить. Главное чтобы 2 последних девайса выполняли все необходимые условия для работы сознания. Ну и чтобы "софт" был не говно.

Награды: 3  
sgx Дата: Четверг, 16 Декабря 2010, 13:17 | Сообщение # 32
math only
Группа: Свои
Сообщений: 2399
Репутация: 61
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Quote (Battleship)
. Т.е. наноробот это тоже что и клетка – нейрон.

Неверно. Не существует нейроных сетей, способных моделировать сети, человеческого мозга. Покажи мне хоть одну искусственную нейроную сеть, где у нейронов будет разное число откростков. Таких нет.
Кроме того, процесс происходящий в клетке человеческого нейрона не детерминированный. То есть множество всех вариантов входящего сигнала не отображается взаимно однозначно во множество исходящих. А это значит, что его невозможно смоделировать. Вот об этом и говорится в этой теме.
Quote (Battleship)
Нанороботы могут поддерживать сознание человека, принцип работы вероятно схож.

Аналогично. Нанароботы могут поддерживать только формальную систему, кой не является человеческое сознания.
Quote (Battleship)
можно загрузить свой разум в груду старых китайских ноутбуков, а потом как ни в чем не бывало вернуться обратно?

Не хочется об этом думать.



Враги Орай непрестанно и немилосердно пытаются отвлечь верующих от пути
Награды: 12  
ForgottenWarrior Дата: Четверг, 16 Декабря 2010, 14:09 | Сообщение # 33
Легенда Пегаса
Группа: Свои
Сообщений: 2303
Репутация: 126
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Quote (sgx)
Аналогично. Нанароботы могут поддерживать только формальную систему, кой не является человеческое сознания.

Тогда бы Картер и Тор и О'Нилл не смогли бы существовать в компьютере, а они там были!


Древнее древнего

Реальность может быть удивительнее любой фантастики

Награды: 21  
elind Дата: Четверг, 16 Декабря 2010, 14:36 | Сообщение # 34
По ту сторону врат
Группа: Свои
Сообщений: 408
Репутация: 36
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Quote (ForgottenWarrior)
Тогда бы Картер и Тор и О'Нилл не смогли бы существовать в компьютере, а они там были

Существовать и жить - разные вещи.


истина поэтичнее всего, что есть в свете, особенно в самом чистом своем состоянии: мало того, даже фантастичнее всего, что мог бы налгать и напредставить себе повадливый ум человеческий.
Ф. Достоевский
Награды: 4  
sgx Дата: Четверг, 16 Декабря 2010, 15:21 | Сообщение # 35
math only
Группа: Свои
Сообщений: 2399
Репутация: 61
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Quote (ForgottenWarrior)
Тогда бы Картер и Тор и О'Нилл не смогли бы существовать в компьютере, а они там были!

Мозг О'Нилл'а был просто подключен к компьютеру. Он внутри него не был.
А на счет Картер верно ЛАГ. Однако за это время я уже придумал обьяснение.
Картер смогла это сделать после контакта с тем существом. Значит всё дело в нем. Видимо разум этих существ живет в энергетическом носителе который может поддерживать настоящее сознание. Они просто типа поменялись телами. Он вошел в её тело, а она в его тело. И всё. Так что нарушения нет.



Враги Орай непрестанно и немилосердно пытаются отвлечь верующих от пути
Награды: 12  
ForgottenWarrior Дата: Четверг, 16 Декабря 2010, 15:35 | Сообщение # 36
Легенда Пегаса
Группа: Свои
Сообщений: 2303
Репутация: 126
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Quote (elind)
Существовать и жить - разные вещи.

В смысле? Они жили в компьютере. :)
Quote (sgx)
А на счет Картер верно ЛАГ. Однако за это время я уже придумал обьяснение.
Картер смогла это сделать после контакта с тем существом. Значит всё дело в нем. Видимо разум этих существ живет в энергетическом носителе который может поддерживать настоящее сознание. Они просто типа поменялись телами. Он вошел в её тело, а она в его тело. И всё. Так что нарушения нет.

Вот только его "тело" это "китайские ноутбуки".
В этом вся проблема Вознесшихся Машин. Из-за антропоцентризма зрителей и авторов они не могут допустить того что Творение может быть лучше такого неидеального Творца. Поэтому вместо объективных причин они просто сказали что машины не могут Вознестись.


Древнее древнего

Реальность может быть удивительнее любой фантастики

Награды: 21  
sgx Дата: Четверг, 16 Декабря 2010, 15:42 | Сообщение # 37
math only
Группа: Свои
Сообщений: 2399
Репутация: 61
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Quote (ForgottenWarrior)
Вот только его "тело" это "китайские ноутбуки".

Неверно. Ноутбуки всего лишь инструмент. Мы же видели нечто вроде электричества когда они менялись телами. Я уверен у него некоое энергетическое тело способное поддерживать настоящее сознание. А ноутбуки это бред. Всю человеческую память чтобы вместить во первых она вобще не цифровая во вторых, если её перевести в цифровую тут и камаз винчестеров не хватит. У глаз разрешение 36 мегапикселей и впс в милионах измеряется, это тебе не какое-то там хд видео.
Так что она жила в этом энергетическом теле, которое в свою очередь видимо должно жить в апаратуре. Но не хранится в памяти. Просто в виде элементерных частиц на дорожках микроскем.



Враги Орай непрестанно и немилосердно пытаются отвлечь верующих от пути
Награды: 12  
elind Дата: Четверг, 16 Декабря 2010, 15:52 | Сообщение # 38
По ту сторону врат
Группа: Свои
Сообщений: 408
Репутация: 36
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Quote (ForgottenWarrior)
В смысле? Они жили в компьютере. :)

Жили? Скорее хранились в "полупарализованном" состоянии - стоит вспомнить какой "умный" был Тор в Хаттаке.


истина поэтичнее всего, что есть в свете, особенно в самом чистом своем состоянии: мало того, даже фантастичнее всего, что мог бы налгать и напредставить себе повадливый ум человеческий.
Ф. Достоевский
Награды: 4  
sgx Дата: Четверг, 16 Декабря 2010, 15:53 | Сообщение # 39
math only
Группа: Свои
Сообщений: 2399
Репутация: 61
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Насчет тора тоже можно обьяснение найти. Аналогично Анубис использовал некое устройство для взлома сознания. Не просто компьютер. В нём и "жил" тор.



Враги Орай непрестанно и немилосердно пытаются отвлечь верующих от пути
Награды: 12  
Battleship Дата: Четверг, 16 Декабря 2010, 22:07 | Сообщение # 40
Житель Атлантиды
Группа: Свои
Сообщений: 618
Репутация: 47
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Quote (sgx)
Покажи мне хоть одну искусственную нейроную сеть, где у нейронов будет разное число откростков.

Это все равно что сказать: "покажи мне хоть один космический пароход, который сутра может вылететь в другую галактику, сделать там "виу-виу" по инопланетянам и к обеду вернуться домой". Таких тоже нет. А в сериале полно, и что? У нанороботов вообще физических отростков нет. У них иной принцип работы, беспроводная система. А как они обрабатывают сигнал, и сообщаются между собой не сказано точно. Сказано что это аналогично клеткам и все. Сигналы там могут идти также как и в нейронах, но по беспроводной сети.
Нанит на одном конце репла вполне может сообщаться напрямую с нанитом в другом конце. Или каждый с каждым, напрямую и одновременно. А со сколькими нейронами в чел. мозгу сообщается одновременно каждый нейрон напрямую? У каждого нейрона в чел. мозгу число отростков ровняется общему числу нейронов в мозгу? А если у реплов добавить их связь между собой. Например каждый нанит каждого репла сообщается с каждым нанитов каждого репла.
Хотя в сериале и об это не сказано, сказано только про связь между реплами.

Quote (sgx)
А это значит, что его невозможно смоделировать.

Т.е. никаких человеков не существует?
Каждый человек появляется из пары клеток, которые начинают делиться, по заложенной программе. Нанороботы развивались аналогично и даже круче. Человеческие клетки то делятся и нарастают по заранее заложенной программе. А нанороботы собрались в древнеобразные формы сами, этого не было в их программе изначально.

Quote (sgx)
Нанароботы могут поддерживать только формальную систему, кой не является человеческое сознания.

Однако поддерживали. Таже Вейр. Причем они не только поддерживают, но и могут работать совместно со стандартными клетками, у Вейр сперва они заменили поврежденные клетки мозга собой, и ей моментально похорошело в плане здоровья, хотя минуту назад было без шансов. Плюс в ЗВ1 дети с нанороботами в мозгах – гении, причем с сознанием и личностью. Когда нанороботы удалили, исчезла не только конкретная информация, но и сознание и интеллект.

Quote (sgx)
Аналогично Анубис использовал некое устройство для взлома сознания. Не просто компьютер. В нём и "жил" тор.

Любой неизвестный инопланетный компьютер - это не просто компьютер. Потому что неизвестный. И почему то устройство не может быть компьютером, хоть и не просто (хотя по меркам Древних может и просто). Хотя тут уже проблема самого термина "компьютер", какие инопланетные устройства им назвать, а какие нет. Ну да ладно, главное что Тор жил не в своем мозгу. Хотя он уже тысячелетия не в своем :D .
И в конце там вроде показали стандартные гоавские кристаллы, которые Гоаулды лепили во все подряд, сказав что это Тор. Хотя точно не помню.

Награды: 3  
sgx Дата: Четверг, 16 Декабря 2010, 22:35 | Сообщение # 41
math only
Группа: Свои
Сообщений: 2399
Репутация: 61
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Quote (Battleship)
А в сериале полно, и что?

В сериале их тоже нет. И на самом деле. В репликаторах не используются нейронные сети. Скорее всего обычные распределённые вычесления. Благодаря этому они так круты.
Quote (Battleship)
У них иной принцип работы, беспроводная система. А как они обрабатывают сигнал, и сообщаются между собой не сказано точно.

Ну вот это я и имел ввиду. А распределённые вычесления всегда абстракция. Один узел может быть кпк, другей сервак в африке и т.д. В этом смысле репликаторы из млечки круче. Там все наниты (кстати Тор звал их кероны кажется) общаются друг с другом. А у Ассуран уже индивидуальность какая-то...
Quote (Battleship)
Таких тоже нет.

Тебе срочно необходимо прочитать первый пост. Дедо в том, что всё созданое человеком подчиняется законам формализации, теорема Гёделя - один из них. Проще говоря смысл в том, что любой искусственный инетект ограничен в своём развитии. В то время как человеческий нет.
Quote (Battleship)
А со сколькими нейронами в чел. мозгу сообщается одновременно каждый нейрон напрямую?

Ну вот ты говоришь "один к одному", "каждый скаждым" это уже формализация. А нейроны мозга не формализуемы. Внутри них проходят процессы обработки сигнала, которые нельзя описать функцией, что в свою очередь значит невозможность создания искусственной копии.
Quote (Battleship)
У каждого нейрона в чел. мозгу число отростков ровняется общему числу нейронов в мозгу?

Дело не в этом. Дело в том, что нейроны хаотично соеденены. Как попало. А все существующие модели нейронных сетей простые и стройные.
Quote (Battleship)
Т.е. никаких человеков не существует?

Говоря о модели я говорю о уравнениях, что можно запрограммировать в компьютер (в нанит например). Это значит что такие уравнения нельзя построить. А процессы, происходящие в человеческом нейроне не детерминированные. Неоднозначные. Нельзя вывести функцию и т.д.
Quote (Battleship)
Каждый человек появляется из пары клеток, которые начинают делиться, по заложенной программе.

При чем тут деление? Мы говорим о сознании.
Quote (Battleship)
Человеческие клетки то делятся и нарастают по заранее заложенной программе. А нанороботы собрались в древнеобразные формы сами, этого не было в их программе изначально.

Так нанороботы тоже сами теперь по программе собираются. Эволюция.
Quote (Battleship)
Однако поддерживали. Таже Вейр.

Во первых это уже не она. А репликатор с её памятью. Во вторых это всё же сериал. Вобщем не считается. По поводу Картер И О'Нилла я выше написал.
Quote (Battleship)
у Вейр сперва они заменили поврежденные клетки мозга собой, и ей моментально похорошело в плане здоровья,

Да там просто жизненоважные функции. Там одному нерву то передать, другому другое. Это не клетки связанные с мышлением.

И я кстати не утверждаю, что они их заменить не могут. Но это уже будет не человек. Это будет тоже нечто ограниченное. Ведь наниты искусственны. В них программа и всё однозначно.

Quote (Battleship)
Плюс в ЗВ1 дети с нанороботами в мозгах – гении, причем с сознанием и личностью.

Тем не менее у их обоих есть нормальные клетки. А роботы помогают хранить память и всякое такое.
Quote (Battleship)
Любой неизвестный инопланетный компьютер - это не просто компьютер. Потому что неизвестный. И почему то устройство не может быть компьютером, хоть и не просто (хотя по меркам Древних может и просто).

С этим Багом я пока не знаю что делать. И в этом вопрос. Азгарды копируют память напрямую в тело либо через посредника. Судя по всему сценаристы решили крупно забить на это.
Но признаюсь я лукавлю. Есть теоретики которые считают, что мозг всё же формальная система, только очень сложная. Но что-то мне приятно думать, что они дураки.

Вопрос в другом что такое человек? То как как хаотично работают твои нейроны может определятся химией мозга. Другой мозг - другая химия. Твоя память, но ты уже не ты. Ведь нейроны всю жизнь одни и те же. В них ничего не меняется. В отличии от остальных клеток организма, которые за жизнь полностью меняются несколько раз.
Ну Азгарды и так пошли по кривой дорожке. Стали модифицировать себя. И они видимо приняли этот риск. Потери личности.




Враги Орай непрестанно и немилосердно пытаются отвлечь верующих от пути
Награды: 12  
_nic Дата: Четверг, 16 Декабря 2010, 23:39 | Сообщение # 42
По ту сторону врат
Группа: Свои
Сообщений: 415
Репутация: 10
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Зависит ли вознесение от разума возносяшсегося?Или оно зависит от тела которое содержит этот разум?Вот в чем вопрос.Тело или разум?Но поскольку репликаторы далеки и от тела древних,и от их разума.Врядли они могут вознестись.
Награды: 2  
googleboot Дата: Пятница, 17 Декабря 2010, 01:03 | Сообщение # 43
Участник экспедиции
Группа: Свои
Сообщений: 185
Репутация: 9
Замечания: 20%
Статус: где-то там
Quote (sgx)
Неверно. Не существует нейроных сетей, способных моделировать сети, человеческого мозга.

Не существует не значит невозможно.

Quote (sgx)
Покажи мне хоть одну искусственную нейроную сеть, где у нейронов будет разное число откростков

Легко! Сеть с разным числом нейронов в каждом слое для сетей каждый с каждым между слоями ну а если произвольное соединение нейронов, то спорить не о чем.

Quote (sgx)
не отображается взаимно однозначно во множество исходящих

Не множество, а только один единственный аксон

Quote (sgx)
Таких нет.
Кроме того, процесс происходящий в клетке человеческого нейрона не детерминированный.

Тогда читай про стохастические нейронные сети. Небольшой рандом и всё ок.

Quote (sgx)
А это значит, что его невозможно смоделировать

Модельную часть, как раз-то смоделировать можно, а вот случайности которые приходят из-за физической действительности нет. Но если нейронные сети будут не программными, а аппаратными, то случайностей там на всех хватит. Пусть они будут не совсем той же природы, но это ни чего не испортит

Quote (sgx)
еверно. Ноутбуки всего лишь инструмент.

Всего лишь интерфейс. Так будет правильней :D

Quote (sgx)
Внутри них проходят процессы обработки сигнала, которые нельзя описать функцией

Математической функцией! Однако опять же, если эти нейроны будут аппаратными, а не программным то проблем не будет, ведь всё подчиняется одним физическим законам(что в мозгу, то и в нейропроцессоре), и тут уже не важно что математическая модель, не может полностью их описать, так как она будет уже второстепенной и в дело вступит физика, а не математика.

Quote (sgx)
А все существующие модели нейронных сетей простые и стройные.

Нейронную сеть не сложно сделать такой же. Сейчас существуют отличные алгоритмы поведения для нейронов, у которых вообще нет ни какой необходимости являться частью какой либо структуры, слои ли это сети или что-то ещё. В этих алгоритмах каждый нейрон независим в своих решениях, и не имеет ни каких над уровневых директив управляющих им как часть архитектуры. Т.е. не нужно подсчитывать суммы ошибок для каждого нейрона и распределять веса над каждым из них. Нейрон сам может себя подстроить под правильный результат только основываясь на своём состояние и данных, которые ему передают его соседи через синапсы в процессе работы.

Quote (sgx)
Там одному нерву то передать, другому другое.

А большего от нейронов и не требуется, что от искусственных, что и от обычных. Вся индивидуальность проявляется только в их количестве. В чём репликаторы намного на превзошли.

Ну и мой ответ: Да, репликатор может вознестись.

Награды: 2  
Battleship Дата: Пятница, 17 Декабря 2010, 02:14 | Сообщение # 44
Житель Атлантиды
Группа: Свои
Сообщений: 618
Репутация: 47
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Quote (sgx)
По поводу Картер И О'Нилла я выше написал.

Про Картер согласен.
А к ОНиллу претензий нет, там почти тоже самое что и кресло управления древних.

Quote (sgx)
А роботы помогают хранить память и всякое такое.

В серии СГ1 про детей с нанороботами, вроде говорилось что наниты вводятся в мозг сразу, и выполняют именно функции нейронов (причем замечу что, выполняют на порядки лучше, несмотря на небольшой процент относительно стандартных клеток), подавляя при этом развитие естественных нейронных связей, т.к. они сами вместо них. Поэтому от этих детей оставались только "пустые оболочки" при удалении нанороботов, т.к. удаление нанороботов = удалению (физическому повреждению) части мозга у обычного человека.

Награды: 3  
RedHorus Дата: Пятница, 17 Декабря 2010, 02:51 | Сообщение # 45
Гражданское лицо
Группа: Пользователи
Сообщений: 31
Репутация: 15
Замечания: 20%
Статус: где-то там
честно говоря я и половины не понял что вы тут говорите, зашёл просто сказать своё мнение.
Репликаторы смогут вознеститсь если получат органическое тело, ибо не смотря на все сходства органическое и не органическое тело отличает 1 на мой взгляд ключевой фактор,в органическом теле присутствуют различные гармоны побуждающие нас любить,боятся,стремится и так далее, именно это позволяет разным людям в разных ситуациях совершать поступки не похожие на поступки других людей,а не как по шаблону как у репликаторов, именно эта независимость в действиях и позволяет дабится момента вознесения, было бы желание.
И в заключении скажу фразу которую не помню где слышал "Возможности человека ограничены,это факт... вопрос в том, где граница?"


езжу так,как будто все вокруг хотят меня убить
Награды: 2  
Форум » База данных Древних » Теории » Гёдель VS Репликаторы. (Обсуждаем почему репликаторы не могут вознестись.)
Поиск:
Форма входа

МИНИ-ЧАТ:)