23:33
Модератор форума: Tamerlan, Кэтрин_Беккет  
Форум » База данных Древних » Теории » Гёдель VS Репликаторы. (Обсуждаем почему репликаторы не могут вознестись.)
Гёдель VS Репликаторы.
Способны ли на ваш взгляд репликаторы к вознесению?
1.Да, однозначно, причём в теле репликатора.[ 25 ][13.66%]
2.Да, если только сумеют перенести своё сознание в биологическое тело.[ 59 ][32.24%]
3.Да, если им помогут.[ 35 ][19.13%]
4.Нет конечно, машины не способны возноситься.[ 64 ][34.97%]
Всего ответов: 183
sgx Дата: Вторник, 29 Марта 2011, 07:07 | Сообщение # 121
math only
Группа: Свои
Сообщений: 2399
Репутация: 61
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Quote (googleboot)
Да большего и не надо, раз программа и выполняет только набор правил

Ну вот и прекрасно. Но невычислимую функцию то туда не как не заложишь.
Quote (googleboot)
В общем, мне давно уже надо было это сказать, ссыль в студию

Ну вобще говоря зачем мне приводить аргументы против себя самого. Это как бы твоя работа это исать. ну да ладно. Это кстати проект не британских учёных, а IBM. Да, они утверждают что их модель работает даже лучше чем настоящий мозг.
Quote (googleboot)
Правда то правда, но бесполезная. Ну а в идеале всё равно железные мозги имеют гораздо больший потенциал чем наши

Как безполезная. Винда то работает, написанная индиицами и китайцами.
Ага такой железный мозг будет размером с несколько футбольных полей и стоить дикие бабки сравнимые со стоимостью Коллайдера, но это по технологии со ссылке выше. Так что как не крути китайцы дешевле. Не даром все корпорации всё производство в Китай перенесли.
Quote (googleboot)
Верно, тут нужно сначала познать самого себя, а так всё это будет просто бессмысленно.

Разумеется. Мы ведь не знаем что такое вознесение.

Однако суть данной в темы вобще в том, чтобы показать, что не правда то, что репликаторы говорили о себе, будто они такие же как мы.




Враги Орай непрестанно и немилосердно пытаются отвлечь верующих от пути
Награды: 12  
googleboot Дата: Среда, 30 Марта 2011, 00:30 | Сообщение # 122
Участник экспедиции
Группа: Свои
Сообщений: 185
Репутация: 9
Замечания: 20%
Статус: где-то там
Quote (sgx)
Но невычислимую функцию то туда не как не заложишь.

Обойдёмся и без неё, ведь доказательств что именно это делает нас теми кто мы есть нету

Quote (sgx)
Ну вобще говоря зачем мне приводить аргументы против себя самого

В обще то они в защиту себя, ведь именно ты хочешь мне доказать что ИИ не реален и ссылаешься на тех кто это подтверждает :)

Quote (sgx)
Это как бы твоя работа это исать. ну да ладно. Это кстати проект не британских учёных, а IBM. Да, они утверждают что их модель работает даже лучше чем настоящий мозг.

Как я понял у них только 10к нейронов. Естественно ни о каком сознании тут речи быть не может, этого однозначно не достаточно, но не опровергает саму идею целиком. Или я что-то упустил?

Quote (sgx)
удет размером с несколько футбольных полей и стоить дикие бабки сравнимые со стоимостью Коллайдера

Ну когда-то и о обычном ПК думали точно также, но время это лечит

Награды: 2  
sgx Дата: Среда, 30 Марта 2011, 13:37 | Сообщение # 123
math only
Группа: Свои
Сообщений: 2399
Репутация: 61
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Quote (googleboot)
Обойдёмся и без неё, ведь доказательств что именно это делает нас теми кто мы есть нету

Так доказательства и не нужны. Если нельзя воспроизвести человека полностью, то и говорить не о чем. Кроме того что объект разговора является ключевым, даже если бы он не был таковым, то всё равно играл бы важную роль. Мне вспомнилось как-то я общался с математиками по этому поводу, как раз детали, которые нельзя вложить в модель и являются причиной такой разницы между ботом и человеком. И это отлично видно если поговорить с таким ИИ как A.L.I.C.E. То есть люди сразу замечают такие тонкости. Поэтому нет ни одного ИИ который прошёл тест Тюринга (но A.L.I.C.E. лучший из попыток).
Quote (googleboot)
В обще то они в защиту себя, ведь именно ты хочешь мне доказать что ИИ не реален и ссылаешься на тех кто это подтверждает

Почему же. Если ты прочитал, то что там написано. Это многоступенчатый проект IBM призванный к созданию модели человеческого мозга в действии. Я уже не помню все этапы. Сначала смоделировать часть мозга крысы. Потом весь. Потом так же с человеком. На данный момент первый этап завершён и это было 2 года назад (видимо как раз сейчас они трудятся над вторым).
Почему же ИИ как раз таки очень реален. Я хочу показать людям, что как бы очевидно ИИ и человек разные вещи.
Quote (googleboot)
Как я понял у них только 10к нейронов.

Это первый эксперимент где вообще удалось хоть как-то смоделировать уже кору мозга. (а не тысячную часть мозжечка как в предыдущей ссылки и это делали британские учёные в отличии от теперешних дел). Кора как раз и отвечает за мышление. Кроме того модель получилась зверски хорошей. Они утверждают что она работала в точности как та часть мозга, так же образовывались новые нейроны и т.д. И при этом дело было 1 к одному, то есть 1 нейрон - 1 процессор.
Я долго искал что там не так, чтобы написать вот у них не получилось и не нашёл, вот же облом.
Quote (googleboot)
Ну когда-то и о обычном ПК думали точно также, но время это лечит

Да но к тому времени китайцев станет ещё больше и они станут умнее и ещё меньше брать. Так что разница будет не особая.



Враги Орай непрестанно и немилосердно пытаются отвлечь верующих от пути
Награды: 12  
Elenna Дата: Среда, 30 Марта 2011, 14:29 | Сообщение # 124
Друг асуранского народа
Группа: Свои
Сообщений: 1443
Репутация: 482
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Quote (sgx)
Разумеется. Мы ведь не знаем что такое вознесение.

Вот с этого надо начинать! Никто же толком не знает, как оно должно выглядеть для вознёсшихся - следовательно, откуда нам знать, что то "цифровое вознесение", которое у них в конечном итоге получилось, не было вознесением как таковым?



Награды: 19  
мяурицио Дата: Четверг, 31 Марта 2011, 20:45 | Сообщение # 125
Участник экспедиции
Группа: Свои
Сообщений: 248
Репутация: 8
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Награды: 2  
googleboot Дата: Четверг, 31 Марта 2011, 22:11 | Сообщение # 126
Участник экспедиции
Группа: Свои
Сообщений: 185
Репутация: 9
Замечания: 20%
Статус: где-то там
Quote (sgx)
Если нельзя воспроизвести человека полностью

Конечно нельзя, но на вопрос: "будет ли это хорошо или плохо для вознесения?" не отвечает

Quote (sgx)
A.L.I.C.E

Да ну нафиг! Ну какой там разум у этого зверька? Бд и море ифоф(if). Очевидность проблемы таких вот ботов, что они вообще не умеют мыслить, а вот умели бы и не важно будут ли у них эмоции, есть ли душа, но обмануть они легко смогут

Quote (sgx)
Я хочу показать людям, что как бы очевидно ИИ и человек разные вещи.

А я хочу тебе показать, что эту проблему нельзя свести просто к банальной математике :)

Quote (sgx)
Это первый эксперимент где вообще удалось хоть как-то смоделировать уже кору мозга

Ну значит не полностью, ведь сам говоришь что невычислимую функцию не вычислишь.

Вот у меня вопрос: чем твоя не вычислимая функция отличается от рандома? Я о не псевдослучайный числах, а о самом нормальном рандоме. Например пусть комп ловит радиоволны, но не на станции, а на белый шум, и преобразует в числа. Ни ту не другую нельзя вычислить. Для любого чела со стороны они буду равноправны

Добавлено (31.03.2011, 22:10)
---------------------------------------------

Quote (sgx)
Да но к тому времени китайцев станет ещё больше и они станут умнее и ещё меньше брать.

Автоматизация всегда не на стороне людей и тому кому вообще не надо платить всегда будет выгодней, пос равнению с теми кому надо и тут не важно сколько именно, зажмотить захотят всегда

Добавлено (31.03.2011, 22:11)
---------------------------------------------

Quote (мяурицио)
Когда мы клонируем человека, мы ему душу даем?

Могу добавить, могут ли вознестись два клона?

Награды: 2  
sgx Дата: Среда, 06 Апреля 2011, 22:09 | Сообщение # 127
math only
Группа: Свои
Сообщений: 2399
Репутация: 61
Замечания: 0%
Статус: где-то там
мяурицио,
Quote (Elenna)
откуда нам знать, что то "цифровое вознесение", которое у них в конечном итоге получилось, не было вознесением как таковым?

Так и не можем знать, что было. Они исследовали этот процесс. Это была только попытка.
Quote (googleboot)
Конечно нельзя, но на вопрос: "будет ли это хорошо или плохо для вознесения?" не отвечает

Почему же отвечает. Это уже будет не оригинал. Фильм "муха", все вдили? Ну вот тото.
Quote (googleboot)
А я хочу тебе показать, что эту проблему нельзя свести просто к банальной математике

ИИ как раз и есть банальная математика. Это вобще её раздел. Ну и вот как всякая математика подчиняется её законам и т.д.
В сериале у нас есть доказательство вознесения. И очевидно нечто ограниченное не может быть могущественным вознешимся существом. А вот в реале другое дело совсем.
У репликаторов код есть. Этот код формальная система по определению просто. Ну вот.
Другой вопрос на кой делать копию людей, что китайцев мало. Другое дело синтетическую форму жизни как геты в ME2. Там даже не поднимается вопрос разумны ли они. Не что иное не человек, но чтобы было разумно.

Quote (googleboot)
Ну значит не полностью, ведь сам говоришь что невычислимую функцию не вычислишь.

Но тем не менее. Все смотрели 2x14 серию SGU? Мне вот что пришло в голову. Круто. Получается древние не умирали. Они загружали свои созгания в специальные компьютеры. И получается даже сейчас нам людям на земле в реале доступна почти уже такая технология (если получается смоделировать весь мозг учёным из того проекта со ссылокой выше). Правда стоить это всё будет адски много и компьютер размером с шесть футбольных полей. Но тем не менее...
Сообщение отредактировал sgx - Среда, 06 Апреля 2011, 22:22



Враги Орай непрестанно и немилосердно пытаются отвлечь верующих от пути
Награды: 12  
Zevs Дата: Среда, 06 Апреля 2011, 23:55 | Сообщение # 128
Присвоен уровень допуска
Группа: Пользователи
Сообщений: 56
Репутация: 7
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Скажем глупо всё сводить до того, что если у них вместо мозга - комп, то они не могут вознестись!
Человеческий мозг - всё тот же химический комп, только многократно более сложный и совершенный чем мозг машины репликатора. И это ещё далеко не значит, что репликаторы не смогут эволюционировать для создание своего, более мощного аналога человеческого мозга...
Награды: 0  
Battleship Дата: Четверг, 07 Апреля 2011, 02:11 | Сообщение # 129
Житель Атлантиды
Группа: Свои
Сообщений: 618
Репутация: 47
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Quote (sgx)
Другой вопрос, что возможно жизнь у него будет похожа на оригинал. Вроде выяснили что много определено генетически. Предрасположенность к мышлению, проблемам и болезням

Ага, т.е. тот же код репликаторов, только в профиль. Все решает генетика а не супер сознание, разум и бессмертная душа :D . Т.е. человек это та-же машина, только хрупкая, а вовсе не супер существо с безграничной властью сознания. Но в генетику можно вмешиваться искусственно, также как и в код :) .

Quote (sgx)
Другой вопрос на кой делать копию людей, что китайцев мало.

Почему именно копию людей, и причем тут китайцы. Просто сделать комп мощный, компактный, легкий, и потребляющий мало энергии. А при массовом производстве и новых производственных технологиях еще и не дорогой. Это никакие не 10 футбольных полей работающий от собственной ядерной электростанции, а футбольный мяч , работающий от аккумулятора. Искусственные разум и сознание в принципе и не нужны в таких компах, я не говорю что это невозможно, просто не нужно.
Где применять такие компы? Да везде, от стиральной машины, и подлодки, до звездного крейсера. На звездном крейсере из-за компактности этот комп можно дублировать, трилировать, N-лировать, объединить в сеть. Производительно? Да! Надежно? Да! выход из строя половины сети не сильно скажется на работоспособности корабля? Да! Потеря 99 искусственных бортовых мозгов из 100, не приведет к полной потере управления? Да!
А отсутствие искусственного разума, компенсируется пилотом, которые этот разум имеет, вот и все. А если пилота через неавральный интерфейс подсоединить напрямую, то крейсер превращается в экзоскелет фактически.
Вот и ответ, зачем такой комп. Вот собственно комп и нужен а не копия людей.

А что можно сказать про комп Атлантиды? Большой и фиговый. Комп Авроры еще хуже. Асуране другое дело, маленькое, и не фиговое, далеко не фиговое, шедевр Древних. И почему они не могут быть как раз нейронной сетью, каждый нанит = нейрон? И еще не понятно почему Древние летали на своих Аврорах, без нормальных компов и с автоматикой хуже земной времен 60х, в то время как на Асурасе у них такая роскошь без дела гуляет? Боялись что выйдет из под контроля? Не выйдет, это же просто код, или все-таки нет?
Откуда у человека сознание и разум берутся? Он из двух клеток формируется, и сознания у него нет. Когда нейронная сеть становится достаточно сложной, сознание ((душа если хотите), формируется (вселяется ХЗ) в ней, и на основе входящей и обрабатываемой этой сетью информации. И что мешает в искусственной сети ей сформироваться, когда эта сеть станет достаточно сложной? На нанороботах тоже, это не просто программный код, вложенный в каждого наноробота, а что-то, что формируется "между ними", т.е. результат их деятельности в целом. Такое сознание не может выйти за ограничения прошитого кода, также как и человек за пределы своей генетики, но и то и другое можно менять, при определенных знаниях.

Награды: 3  
sgx Дата: Пятница, 08 Апреля 2011, 06:12 | Сообщение # 130
math only
Группа: Свои
Сообщений: 2399
Репутация: 61
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Quote (Zevs)
И это ещё далеко не значит, что репликаторы не смогут эволюционировать для создание своего, более мощного аналога человеческого мозга...

Ну вот пусть для начала эволюционируют. Они же могли менять свой код. Ну вот, го. Только дело в том, что человек на всех стадиях эволюции (начиная с одноклеточных) не был формальной системой. Так что это сомнительная идея.
Quote (Battleship)
Ага, т.е. тот же код репликаторов, только в профиль

А нечего смеяться. Тут нет ничего удивительного. Поведение человека можно даже на 99% предсказать, если проанализировать его психологический профиль, обстоятельства, генетический портрет, историю поступков и т.д. Но этот 1% и делает людей людьми. И это в пределах нормы. Ну скажем как в матрице, там 1% не подвержены влиянию, те кто чувствуют, что "с миром что-то не так", а ноги растут у этого утверждения из того же места, матрица не имеет точной модели человека потому что её быть не может как и репликатора, могущего вознестись. И конечно модель можно улучшить. Но чем ближе к 100% тем она будет больше футбольных полей занимать и больше миллиардов долларов кушать. Это как приближение 1/x к нулю. Чем больше х тем ближе к нулю. Но никогда 0 не будет. Прям как в универе говорили: искусственный интеллект на то и искусственный, чтобы бесконечно приближаться к настоящему.
Quote (Battleship)
Просто сделать комп мощный, компактный, легкий, и потребляющий мало энергии.

Это только в фантастике. А мы говорим о действительности. О технологии, используемой сейчас в реале для моделирования мозга.
А применять в крейсерах мозги не тебе в голову первым пришло. У нас тут у моря целый институт, организовывай во время холодной войны, с целью создать технологии, способные выполнять некоторые функции человеческого мозга в оружие, умные ракеты там и т.д. У нас в нём некоторые пары были. Было весело.
Quote (Battleship)
Откуда у человека сознание и разум берутся? Он из двух клеток формируется, и сознания у него нет. Когда нейронная сеть становится достаточно сложной, сознание ((душа если хотите), формируется (вселяется ХЗ) в ней

Ну вобще высосано из пальца. Если тебе лень прочитать всю тему, и найти эту ссылку. Суть в том, что корень сознание и всей радости это квантовомеханические процессы, протекающие в цитоскелете нейрона. Ага, а для этого даже одного нейрона хватит. А получается может быть даже зигота обладает своего рода душой и стороники абортов убийцы.



Враги Орай непрестанно и немилосердно пытаются отвлечь верующих от пути
Награды: 12  
Elenna Дата: Пятница, 08 Апреля 2011, 08:57 | Сообщение # 131
Друг асуранского народа
Группа: Свои
Сообщений: 1443
Репутация: 482
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Quote (sgx)
А получается может быть даже зигота обладает своего рода душой и стороники абортов убийцы.

Да, мы в это верим (конечно, доказательств нет - но на то она и вера).
На вернёмся к нашим репликаторам: всё-таки никто пока не объяснил (или, может, я чего-то не понимаю) - что было ВОТ ЭТО, которое существовало после "цифрового вознесения" - и могло с кем-то общаться, чего-то желать, испытывать страдание и даже "расстраиваться и ожесточаться" (как говорила Вейр)? Сознание? Энергия? Или что-то иное? Если сознание - то каков был материальный "носитель"? Или он всё-таки необязателен?


Награды: 19  
Zevs Дата: Пятница, 08 Апреля 2011, 21:19 | Сообщение # 132
Присвоен уровень допуска
Группа: Пользователи
Сообщений: 56
Репутация: 7
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Quote (sgx)
Это только в фантастике. А мы говорим о действительности. О технологии, используемой сейчас в реале для моделирования мозга.

знаешь, раскажи в средневековье про скажем электричество, тебя ответят - это фантастика. Не будем забывать, что кофицеент развития науки напоминает геометрическую прогрессию! Вот и получим через небольшое время то, про что сейчас снимают научную фантастику.

Награды: 0  
Battleship Дата: Суббота, 09 Апреля 2011, 02:12 | Сообщение # 133
Житель Атлантиды
Группа: Свои
Сообщений: 618
Репутация: 47
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Quote (sgx)
Прям как в универе говорили: искусственный интеллект на то и искусственный, чтобы бесконечно приближаться к настоящему.

Что есть настоящий интеллект? Раз он недостижим, значит и принципиально невозможен. Люди что тогда?

Quote (sgx)
А мы говорим о действительности. О технологии, используемой сейчас в реале для моделирования мозга.

Я говорю про Асуран. А они не технология применяемая сейчас. Если наноробот это не модель нейрона, а его аналог, в чем проблема? Для того чтобы утверждать будет оно работать или нет, надо создать хотя бы 1 нейрон, физически, а не него модель, аппаратным обеспечением которого, будут полупроводниковые помпы размером со стадион. Потом, воспроизвести нейронную сеть, физически.

Quote (sgx)
А применять в крейсерах мозги не тебе в голову первым пришло.

Цитату в студию, где я говорю что эта идея моя и впервые? Хотя Древние явно не додумались до применения, вся навороченная автоматика у них по Асурасу без дела шляется, в то время как на боевых крейсерах бортсистемы на уровне 30-40х земных гг.

Quote (sgx)
Суть в том, что корень сознание и всей радости это квантовомеханические процессы, протекающие в цитоскелете нейрона.

Замени слово нейрон, на слово наноробот. Если в нанороботе происходят аналогичные процессы (он не моделирует их математически, а они именно происходят), значит у асур возможны сознание разум и т.д.

Quote (sgx)
Ага, а для этого даже одного нейрона хватит.

Для чего, этого? Для сознания и разума его не хватит, они результат их деятельности в целом.

Quote (sgx)
А получается может быть даже зигота обладает своего рода душой и стороники абортов убийцы.

Сознанием она не обладает. И что такое душа? Ту статью я читал уже давно и согласно ей, люди вознестись не могут принципиально, т.к. существуют полностью на физическом уровне. Разрушается нейрон, следовательно процессы протекающие в нем перестают быть, значит сознание просто исчезает. Никакого вознесения.
Награды: 3  
Elenna Дата: Воскресенье, 10 Апреля 2011, 17:57 | Сообщение # 134
Друг асуранского народа
Группа: Свои
Сообщений: 1443
Репутация: 482
Замечания: 0%
Статус: где-то там
В общем, итог получается такой: если Древние смогли вознестись - значит, и репликаторы могут. Если репликаторы не могут - значит, и Древние не могли, поскольку принципиальной разницы между "химическим компьютером из нейронов" и "компьютером из нанитов" нет.


Награды: 19  
sgx Дата: Понедельник, 11 Апреля 2011, 08:52 | Сообщение # 135
math only
Группа: Свои
Сообщений: 2399
Репутация: 61
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Quote (Elenna)
- что было ВОТ ЭТО

Ты про цифровое вознесение? Ну я так понял, это просто некая энергетическая форма существоавния кода. То есть они как бы вознеслись, но компами при это быть не перестали. Забавно да. Ну тогда против цифрового вознесения я ничего не имею. Только странно, что им там понравилось там. Репликаторы же не способны к чувству боли и дизкомфорта.
Quote (Zevs)
ь, раскажи в средневековье про скажем электричество, тебя ответят - это фантастика.

Ну вот пусть изобретут сначала, тогда подумаем. Но суть не в этом. Суть на учного апарата это формализация. И теорема гёделя работает для этого как и для всего, что создано человеком.
Quote (Battleship)
Что есть настоящий интеллект? Раз он недостижим, значит и принципиально невозможен. Люди что тогда?

Читай выше. Речь идёт о том, что может быть создано человеком из ничего. Наш интеллект органический. Если бы рейфы создали органический компьютер, это было бы своего рода читерством, потому что в органике есть то, что не создано людьми, а уже есть и может быть носителем свойств, делающих мозг уникальным.
Quote (Battleship)
Я говорю про Асуран. А они не технология применяемая сейчас.

Технология применяемая сейчас доказательство возможности или невозможности в сфере моделирования сознания. Кроме того если ты не читал. Нейроную сеть уже воспроизвели. Только сознания там нет и не будет, хотя работает она в точности как мозг.
Quote (Battleship)
вся навороченная автоматика у них по Асурасу без дела шляется, в то время как на боевых крейсерах бортсистемы на уровне 30-40х земных гг.

Вот же уржатся. А дейсвительно. Ну видимо древние, в отличие от кварианцев и людей из "звездный крейсер Галактика" читали Азимова, смотрели терминатора и играли в Mass Effect и знают что ИИ опасен. Хотя я с этим не очень согласен, однако наши в SGC тоже так считают.
Quote (Battleship)
Замени слово нейрон, на слово наноробо

Так в том, то и дело. Суть данной темы в том,чтобы показать, что эту замену невозможно произвести. Нанобот это бот, созданный по модели, людьми и страдает недостатками формальных систем т.е. неполнотой. Разумеется на самом деле это ляп сценаристов.
Quote (Battleship)
Никакого вознесения.

Так напротив. Если действительно корень нашего сознание растёт из квантовых процессов. То они же и в энергии могут происходить.
Quote (Elenna)
"химическим компьютером из нейронов" и "компьютером из нанитов" нет.

Я что бьюсь головой об стену. Как раз есть! Перечитай всё что я написал.
Сообщение отредактировал sgx - Понедельник, 11 Апреля 2011, 08:54



Враги Орай непрестанно и немилосердно пытаются отвлечь верующих от пути
Награды: 12  
Форум » База данных Древних » Теории » Гёдель VS Репликаторы. (Обсуждаем почему репликаторы не могут вознестись.)
Поиск:
Форма входа

МИНИ-ЧАТ:)