04:52
Модератор форума: Tamerlan, Кэтрин_Беккет  
Гёдель VS Репликаторы.
Способны ли на ваш взгляд репликаторы к вознесению?
1. Да, однозначно, причём в теле репликатора. [ 25 ] [13.66%]
2. Да, если только сумеют перенести своё сознание в биологическое тело. [ 59 ] [32.24%]
3. Да, если им помогут. [ 35 ] [19.13%]
4. Нет конечно, машины не способны возноситься. [ 64 ] [34.97%]
Всего ответов: 183
sgx Дата: Понедельник, 09 Мая 2011, 15:30 | Сообщение # 166
math only
Группа: Свои
Сообщений: 2399
Репутация: 61
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Quote (Elenna)
Ну тогда надо сделать вывод, что в сериале нам продемонстрировали вещь абсолютно невозможную.

Почему же? Мы что видели как возносятся репликаторы? Нет. А иллюзия разума вполне возможна.
Они могут быть такими как в сериале и даже лучше. Но надо помнить как они построенны. И что лучше без нас они не станут.

Quote (googleboot)
Не существует способа точно разграничить, является ли какой-то набор параметров душой или нет. Предельным случаем здесь будет допущение что любой набор можно интерпретировать как душу

Всё вроде верно, до этого момента.
Ну ты имеешь ввиду, что скопируешь архитектуру, а то случайное что там появится, не факт что не будет душой?

Ну это странно.
Во первых зачем нам копировать кровь и мясо, если достаточно "родить" это?
Во вторых мы всё же говорим о цифровых технологиях, физическом или программным ИИ. А цифра не может полностью отразить процессы описанные, многоуважаемым alEXmin.
В третих, не факт что ту функцию которую ты случайно возмёшь с пальца даст какой-то результат.
Взять те же ключи аткивации винды, если случайно их вбивать, то десятки и десятки раз придётся это делать, если не сотни и тысячи (хотя кто-то утверждает что подобрал на третьем десятке). То есть вполне может оказаться, что придётся гадать всё время существования Вселенной.

Quote (googleboot)
Рандом не может являться источником знаний сам по себе, т.е. по прежнему, источник развития - вселенная

Ну.. при удачном стечении обстоятельств вполне может ...даже если ждать придётся все время существования Вселенной.

Ну а вобще благодаря этому рандому, человек находит связи между объектами, которые не следуют из формальных систем. И речь не о рандоме даже, а о квантовых процессах, квантовая телепортация, тунелирование и прочее.




Враги Орай непрестанно и немилосердно пытаются отвлечь верующих от пути
Награды: 12  
000110 Дата: Среда, 11 Мая 2011, 22:27 | Сообщение # 167
Житель Атлантиды
Группа: Свои
Сообщений: 806
Репутация: 24
Замечания: 20%
Статус: где-то там
Quote (sgx)
Да, кошкам, собакам и глистам тоже? Ну видимо нет. Интересно почему. Значит всё дело в личности, в сознании которое есть только у людей.

это лишь набор физиологмческих параметров. :D

просто биохимия мозга человека несколько сложней.
и синаптические связи составляют такую головоломку, что даже комп древних - это камешки для счета... <_<

Сообщение отредактировал 000110 - Среда, 11 Мая 2011, 22:32



Per ardua, ad astra!
Награды: 3  
googleboot Дата: Среда, 11 Мая 2011, 23:09 | Сообщение # 168
Участник экспедиции
Группа: Свои
Сообщений: 185
Репутация: 9
Замечания: 20%
Статус: где-то там
Quote (sgx)
копировать кровь и мясо

Нее, архитектура это не мешки с костями, я имел ввиду сам механизм, физические и логически процессы, а то на чём они будут реализованы, это дело двадцатое.

Quote (sgx)
А цифра

А причём здесь цифра? Цифра всего лишь гость в мире цифровой модели, и если эту модель можно точно описать, то можно и реализовать, и опять же, выше сказанное не включает душу. Также не важно сложно это или нет, т.к. здесь рассматривается лишь сама возможность такого.

Quote (sgx)
В третих, не факт что ту функцию которую ты случайно возмёшь с пальца даст какой-то результат.

Да, не факт! Да даже если ты её найдёшь, то легко можешь просочить её сквозь пальцы, т.к. не можешь точно выделить признаки, которые помогут отличить одно от другого (тут можно и подумать есть ли они вообще, и если их нет то разница просто эфемерна). Но даже не смотря на всё это, это не означает что этого точно сделать нельзя. Что и есть самое приятное :D Ведь это ставит твою точку зрения на своё законное место, на место - "просто мнение", и лишает его всякой доказательности. Хочешь верь, хочешь нет, и на этом всё! Так что любые там заявления что типа это не возможно, т.к. британские учёные что-то там доказали, будет самонадеянно :p

Quote (sgx)
Ну.. при удачном стечении обстоятельств вполне может

Эх, заметь, я опять говорил о "Знаниях", а не "Данных". Знания обладают рядом отличительных особенностей, одна из них -интерпретируемость. Например ты имеешь массив случайных чисел в каком-то диапазоне. Как ты их можешь использовать? Какой смысл они тебе будут нести? Ответ - никакого, они так и останутся просто числами. Но вот скажем если сопоставить каждое число с координатой и воспринимать его как высоту, то получится карта высот, которая, скажем, может быть использована в компьютерной игре, и у этих чисел появился смысл, и они начали нести реальную инфу. Т.е. знание есть сумма некоего образа и данных, его точно характеризующего. Ну и наконец вопрос:"От куда ты можешь взять этот образ помимо вселенной?"

Добавлено (11.05.2011, 23:09)
---------------------------------------------

Quote (sgx)
И речь не о рандоме даже, а о квантовых процессах, квантовая телепортация, тунелирование и прочее.

Физическая подоплёка тут имеет слабый смысл, в конечном счёте мы просто всегда имеем с дело с процессами описываемыми вероятностями (ну или нам кажущимися такими, что есть одно и тоже, т.к. несёт нам тоже количество информации, влияющей на нас). И тут уже на самом деле не важно являются ли они просто математикой или физикой, т.к. для всего, опять же, работает принцип не детерминированной вселенной, который всех объединяет. Т.е. любое не совпадения значений рандома физического и математического, всегда будет лишь означать невозможность точно получить параметры первого из за проблемы чёрного ящика. (плюс, мейби, разность фаз:не знаю как это можно ещё выразить %) )

Сообщение отредактировал googleboot - Среда, 11 Мая 2011, 23:12
Награды: 2  
sgx Дата: Пятница, 20 Мая 2011, 06:51 | Сообщение # 169
math only
Группа: Свои
Сообщений: 2399
Репутация: 61
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Quote (000110)
просто биохимия мозга человека несколько сложней.

Ну вот. Это то о чем мы говорим.
Quote (googleboot)
и логически процессы

А ведь их нету. Ну в мозгу то есть. Логические процессы в процессоре. Таким способом мы лишь создаём некое приближение тех процессов, которые есть у человека.
Quote (googleboot)
и если эту модель можно точно описать,

В том, то и дело, что нельзя. My Где мы уже писали это.
Quote (googleboot)
. британские учёные что-то там доказали

Причем тут британские учёные? Математика - абсолютная наука. Если теорема доказана, то это навсегда. И неважно как падает яблоко на голову Ньютона. И даже если теорему законодательно запретить, то она не перестанет быть верной и т.д. И неполнота формальных систем как раз теорема. А репликаторы и что угодно, имеющее модель и созданое искусственно является такой системой, а следовательно страдает этим недостатком. Если уж выкинуть из этого уравнения людей. Вполне логично считать, что вознёсшийся не могут быть не полны. Ну это же просто по определению. Совершенство. Или это не вознесение.
Quote (googleboot)
Физическая подоплёка тут имеет слабый смысл, в конечном счёте мы просто всегда имеем с дело с процессами описываемыми вероятностями

Почему же. Разница вполне может быть. Если уж считать, что это рендом. Ну то есть если я допустим не знаю сколько будет 2+2, то квантовые не детерминированые процессе в цитоскилете клеток начинают гонять всё множество действительных чисел. Ну понятно или для любой другой задачи, мозг ведь попадает "в точку" и не гадает бесконечно что попало. Ну то есть мозг устроен таким образом, что это не тупой рандом.
Сообщение отредактировал sgx - Понедельник, 23 Мая 2011, 09:17



Враги Орай непрестанно и немилосердно пытаются отвлечь верующих от пути
Награды: 12  
googleboot Дата: Пятница, 20 Мая 2011, 18:38 | Сообщение # 170
Участник экспедиции
Группа: Свои
Сообщений: 185
Репутация: 9
Замечания: 20%
Статус: где-то там
Quote (sgx)
А ведь их нету. Ну в мозгу то есть. Логические процессы в процессоре. Таким способом мы лишь создаём некое приближение тех процессов, которые есть у человека.

В процессоре на самом деле их тоже нету, они есть только в рамках математической модели. Или ты думаешь что работу тех же самых пн-переходов можно всегда точно и однозначно предсказать? Нет, они всегда работают корректно только с некоторой вероятностью, но она статистически такая что это в реале не угрожает работоспособности. Но опять же это так только потому что нам это было нужно, и если нужно, скажем чтобы логика перестала быть совсем уж чёткой, эту вероятность можно изменить к необходимому значению.

Quote (sgx)
В том, то и дело, что нельзя.
Ну опять же, это субъективно. Всё зависит от степени которая является достаточной чтобы можно было сказать что одно подобно другому, достаточной для решения проблы с ИИ. Но тут конечно снова нельзя сказать где именно пролегает эта граница, а значит это повод к спекуляциям :D

Quote (sgx)
Ну то есть мозг устроен таким образом, что это не тупой рандом.

Да на выходе нету рандома, так как архитектура направляет результат по сети, который формирует псевдо-логику. Но и сети делают точно также, ну по крайней мере стохастические

Quote (sgx)
Математика - абсолютная наука. Если теорема доказана, то это навсегда. И неважно как падает яблоко на голову Ньютона

Я тебе уже говорил чем является мат. вывод и считаю чтобы эти "доказательства" имели значимость, в первую очередь необходимо доказать полноту аксиом использующуюся при мат. выводе. Т.е что -то типа:

есть множество аксиом A = { a1,a2,.. , an} есть множество аксиом о которых известно человеку и считаемых им важными для доказательства некоего утверждения B = {b1,b2,..,bn}. Если считать что аксиомы из множества B являются истинными, то A включает B.

Есть множество утверждений I={i1,i2,.. i3} которые можно вывести из множество аксиом т.е I=вывод(B). Или в частном виде ij (и житая) ij = вывод_для_j(B).

Любые утверждения в множестве I не могут быть противоречивыми друг другу

Если взять множество B1( включаемая в A) и B2 ( включаемая в A), и B1!=B2, то утверждения I1 и I2 полученные из вывода B1 и B2, соответственно, могут противоречить друг другу. Если объедение
B1 и B2, то утверждения из I12, не будут противоречивыми

Т.е. при выводе по крайней мере нужно доказать, что существуют такие подмножества в множестве B, что после вывода из которых будут получаться утверждения обоих ситуаций, как подтверждающих само доказываемое утверждение так и опровергающее его, т.е I1 и I2 (полученных из B1,B2) должны иметь в себе утверждения ik и il которые буду определяться как ik = -il (ну или НЕ, вместо минуса), где одно из них и будет доказываемым автором. Только это гарантирует что при B = объединению B1 и B2, есть шанс адекватно всё разрулить. Но ни чего такого нету, а значит всегда есть шанс наскочить на фейл :(

З.Ы. что-то я увлёкся :D

Сообщение отредактировал googleboot - Пятница, 20 Мая 2011, 18:39
Награды: 2  
sgx Дата: Понедельник, 23 Мая 2011, 09:34 | Сообщение # 171
math only
Группа: Свои
Сообщений: 2399
Репутация: 61
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Quote (googleboot)
Нет, они всегда работают корректно только с некоторой вероятностью, но она статистически такая что это в реале не угрожает работоспособности.

На самом деле угрожает и ещё как. Статистически примерно раз в месяц это приводит к необратимому сбою в работе. Что на серверных системах конечно не приемлемо. Ввиду чего существует более надежный класс оборудования, там и используемый. Стоит ещё упоминуть радиацию и космическое излучение, которое тоже оказывает влияние на работу.
Ну да верно, квантовые процессы давно лежат в основе работы современных CPU, но тем не менее, всё что они делают вычислимо.
Quote (googleboot)
. Всё зависит от степени которая является достаточной чтобы можно было сказать что одно подобно другому,

Ну мы ведь уже об этом говорили. О идее моделирования процессов мозга. И пришли к выводу, что фиг знает. Так же как и возможно легко подобрать функцию, так же как и возможности её лет 200 подбирать.
Quote (googleboot)
Но и сети делают точно также, ну по крайней мере стохастические

Я же не в институте работаю, мы этого не изучали. Ну почитал я про них. Ну да, определить все эти вероятности чтобы сеть что-то делала это жесть же. Ну по крайне мере легко определить чтобы сеть стремилась к обычной сети.

Quote (googleboot)
необходимо доказать полноту аксиом использующуюся при мат. выводе.

Так это же проблема миллениума. Ага.

Ну то есть твоя логика такая. Так как то что описывает теоруму в сабже само является формальной системой, то она сама не полна т.е. есть формальные системы не подподающие под условие. Это было бы возможно, если бы существовал иной метод описания формальных систем. Но ведь его нет. Вот вспомнить МакКея с его новой математикой. Вот это рульно. Может быть у древних тоже такое есть. Полные системы. Чтобы описывать Вселенную.

Однако, всё это время у нас логика была такая:
1. Люди возносятся
2. Репликаторы имеют фундаментальное отличие от людей
3. Следовательно не могут возносится.

Так как в науке пункт 2 является сейчас открытым, то логично было бы прийти к тому, к чему мы пришли.
Однако тут можно предложить и другую логику:

1. Вознёсшейся сущность точно имеет фундаментальные отличия от репликаторов т.к. она совершенна
2. Поэтому репликаторы не могут возноситься

В данном случае сабж имеет отношение к пункту 1. Но тут уже есть место гуманитарная неопределённая вещь, а именно совершенство вознёсшихся.
Если мы вспомним Дениел говорил как-то: Это всё даже не точные знания. Значит знания вознёсшихся другие, не системные.

Другое дело, цифровое вознесение. Но тогда у них всё было бы по другому.




Враги Орай непрестанно и немилосердно пытаются отвлечь верующих от пути
Награды: 12  
Battleship Дата: Четверг, 09 Июня 2011, 15:48 | Сообщение # 172
Житель Атлантиды
Группа: Свои
Сообщений: 618
Репутация: 47
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Quote (sgx)
Но разницы никакой. Главное что это работает.

Разница том, что модель работает только на известных данных.

Quote (sgx)
Текущий этап полное моделирование мозга грысы.

Откуда тогда там сознание должно появиться?

Quote (sgx)
что только подтверждает мою точку зрения на рассматриваемую проблему здесь.

Это подтверждает только то, что современных знаний и технологий не достаточно.

Quote (sgx)
Иллюзия разума, не есть разум. Я ведь уже говорил

Про иллюзию только ты и говорил, в самом сериале где этом говорится?

Quote (sgx)
И какой-то процент нейронов я думаю заменить можно, ну без вреда для "души"

Можно не заменять а дополнять, но в сериале именно заменяли и разум работал на нанороботах.

Quote (sgx)
Цитирую BattleshipЛюди еще не цари природы, они даже не приблизились к тому чтобы царствовать над ней.
Не только приблизились, но превзошли.

Примеры приближения и превзойдения в студию.

Quote (sgx)
Судя по всему. Все расы, производные от древних генетически предрасположены к вознесению.

Генетически к вознесению не предрасположены ни Древние, ни тем более земляне. Альтеране (или как там их) к этому искусственно шли, научно техническим путем, о том в сериале упоминалось и не раз.
Награды: 3  
sgx Дата: Понедельник, 13 Июня 2011, 12:28 | Сообщение # 173
math only
Группа: Свои
Сообщений: 2399
Репутация: 61
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Battleship, ничего основательного ты так и не сказала. Отвечать не на что.



Враги Орай непрестанно и немилосердно пытаются отвлечь верующих от пути
Награды: 12  
Львенок5556 Дата: Понедельник, 13 Июня 2011, 15:41 | Сообщение # 174
Участник экспедиции
Группа: Свои
Сообщений: 152
Репутация: 57
Замечания: 0%
Статус: где-то там
А зачем репликаторам возноситься?
Что бы жить дольше? Так они и так могут жить длительное время.
Что бы познать новые технологии? Так это их стиль существования
Что бы обрести покой? Они не знаю, что такое работа, поскольку считают это своей обязаностью.
В итоге, нового репликаторы ничего не получат, так что и возноситься для машины смысла нет
Награды: 11  
sgx Дата: Пятница, 17 Июня 2011, 05:49 | Сообщение # 175
math only
Группа: Свои
Сообщений: 2399
Репутация: 61
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Львенок5556, ну это у них спроси зачем им возносится. Я просто был возмущён крайней не грамотностью и тупостью репликатора, который совершенно глупо предположил что они хоть в чём-то похожи на людей.
Ну а вобще они получают могущество. Ну во первых, когда они вознеслись (ну всё таки 1 раз это было хоть и до ужаса криво), они получили доступ к информации о всех разумных расах галактики (да просто сами увидели их). Другие вознёшийся, которых мы знаем очень могущественны, то же Анубис например, ну от могущества кто отказывается?



Враги Орай непрестанно и немилосердно пытаются отвлечь верующих от пути
Награды: 12  
Львенок5556 Дата: Пятница, 17 Июня 2011, 17:40 | Сообщение # 176
Участник экспедиции
Группа: Свои
Сообщений: 152
Репутация: 57
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Quote (sgx)
от могущества кто отказывается?

Тот, кто понимает настоящую цену власти - очень тяжело быть властителем судеб, поэтому Древние и не вмешивались ни во что

Quote (sgx)
ну это у них спроси зачем им возносится

это едтнственое, что они не могут украсть/поглотить
Награды: 11  
Kitten Дата: Суббота, 18 Июня 2011, 19:44 | Сообщение # 177
Дух Атлантиса
Группа: Свои
Сообщений: 7841
Репутация: 2075
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Quote (Львенок5556)
Тот, кто понимает настоящую цену власти

Верно сказано.

Quote (Львенок5556)
очень тяжело быть властителем судеб, поэтому Древние и не вмешивались ни во что

Хотя опять же в своё время они создали систему "оракулов" типа нашей игры "Цивилизация", которую затем Шепп и Родни приняли за игру.


Мир велик и тесен (с)
ШОК - это по-нашему (с)
Награды: 99  
sgx Дата: Вторник, 21 Июня 2011, 08:04 | Сообщение # 178
math only
Группа: Свои
Сообщений: 2399
Репутация: 61
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Quote (Львенок5556)
Тот, кто понимает настоящую цену власти - очень тяжело быть властителем судеб

Скажи это лорду Ba'алу :-)

Quote (Kitten)
Хотя опять же в своё время они создали систему "оракулов" типа нашей игры "Цивилизация", которую затем Шепп и Родни приняли за игру.


Это скорее был математический эксперимент по теории управления или теории принятия оптимальных решений и т.д. К тому же древние вроде как раз, те кто достойны осознать и принять любую цену.



Враги Орай непрестанно и немилосердно пытаются отвлечь верующих от пути
Награды: 12  
Kitten Дата: Вторник, 21 Июня 2011, 22:08 | Сообщение # 179
Дух Атлантиса
Группа: Свои
Сообщений: 7841
Репутация: 2075
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Quote (sgx)
Это скорее был математический эксперимент по теории управления или теории принятия оптимальных решений и т.д.

Тут, судя по сериалу, на лицо практика. Теоретически это можнео было сделать в виде проработки в режиме компьютерной симуляции. Древние же в качестве Оракулов реально вторгались в развитие цивилизаций данной планеты.


Мир велик и тесен (с)
ШОК - это по-нашему (с)
Награды: 99  
sgx Дата: Среда, 22 Июня 2011, 06:54 | Сообщение # 180
math only
Группа: Свои
Сообщений: 2399
Репутация: 61
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Kitten, эксперимент это и есть практика. И живых людей в компьютерной симуляции не возьмёшь. И цивилизации и были ими созданы. Фактически ни одна цивилизация не появилась сама. Ну разве что кроме тех, что были в союзе.
Сообщение отредактировал sgx - Среда, 22 Июня 2011, 06:54



Враги Орай непрестанно и немилосердно пытаются отвлечь верующих от пути
Награды: 12  
Поиск:
Форма входа

МИНИ-ЧАТ:)